Ici on parle de Bokeh...

[GAA]

merci à tous pour vos commentaires
plusieurs contributions ont été très enrichissantes dans ce fil mais il devient un peu rébarbatif de les repêcher maintenant dans plus de 100 pages parmi tout le reste

je vous joins les photos à F/4, bien que ce soit (encore heureux ) un peu moins frappant qu'à pleine ouverture sur une taille réduite de photo compressée par le forum
j'ai en fait voulu équilibrer la présentation commentée en postant les images à F/1.4 entières (c'était amplement suffisant) et à F/4 un peu plus détaillées
en postant les détails à pleine ouverture ça aurait été bien plus cruel mais le but n'était pas de clouer au pilori les reflex Canikon, même si mon appareil principal est un Leica je les utilise encore quand c'est pertinent
il faut juste être conscient des avantages et des inconvénients de chaque système, même si on finit par avoir ses petites préférences aucun n'est parfait
en revanche il est un peu usant dans cette section de subir régulièrement des réflexions à l'emporte-pièce basées sur des opinions assez irrationnelles, et je vous remercie à nouveau pour les commentaires constructifs qui ont suivi

les optiques Leica (on peut remplacer Leica par Hasselblad, Schneider-kreuznach, ..) ont de vraies différences par rapport aux marques japonaises
les images que j'ai commentées à propos du bokeh (leur qualité de flou moins brouillé, les textures qu'ils font mieux ressortir dans le flou, l'impression de profondeur que ça rend à la scène) l'ont j'espère un peu objectivé et il y a d'autres caractéristiques remarquables (le micro contraste dans les tons moyens par exemple) qui mériteraient aussi d'être mises en évidence

en ce qui concerne l'appréciation esthétique de telle ou telle qualité de flou on entre dans une problématique de goûts et de couleurs même si certaines caractéristiques (lumières défocalisées n'ayant pas trop l'aspect de rondelles d'oignons par exemple) font l'objet plus ou moins d'un consensus
un flou disons de caractère peut très bien fonctionner ou pas du tout selon la photo et l'intention

[Olivier Chauvignat]

les optiques Leica (on peut remplacer Leica par Hasselblad, Schneider-kreuznach, ..) ont de vraies différences par rapport aux marques japonaises

Hasselblad (Fujinon) et Schneider-kreuznach (Mamiya) sont des optiques japonaises
Il y a de tres grands opticiens japonais, au moins au niveau des allemands...

[GAA]

Hasselblad (Fujinon) et Schneider-kreuznach (Mamiya) sont des optiques japonaises
Il y a de tres grands opticiens japonais, au moins au niveau des allemands...

autant pour moi tu as raison, j'ai fait (pour Blad) un raccourci un peu rapide 

[fhi]

C'est le genre de démarche à recommander. Malheureusement tout ce qu'on peut dire de ton comparatif GAA :
- La MAP est plus en arrière sur l'objectif 1 (donc l'arrière-plan est logiquement plus net).
- La statue est plus grande sur l'objectif 2 ; donc soit cet objectif est un peu plus long (et donc la pdc sera plus courte à même ouverture), soit la prise de vue est plus rapprochée
(et donc la pdc sera plus courte à même ouverture)...
Si j'avais des conseils à donner pour ce type d'exercice : travailler en format "paysage" et incorporer au minimum un peu d'avant-plan flou pour pouvoir mieux analyser la MAP et la courbure de champ (sans oublier que le bokeh concerne l'arrière-plan et l'avant-plan. Ça nécessite beaucoup de rigueur, trépied indispensable et là tu verras que les différences de comportement de la pdc entre ces 2 optiques seront anecdotiques (hors courbure de champ en tout cas).

[GAA]

- La MAP est plus en arrière sur l'objectif 1 (donc l'arrière-plan est logiquement plus net).
- La statue est plus grande sur l'objectif 2 ; donc soit cet objectif est un peu plus long (et donc la pdc sera plus courte à même ouverture), soit la prise de vue est plus rapprochée

non...
la màp a été faite très exactement sur le sein de la statue parce que le collimateur de l'appareil AF ne montait pas assez haut pour viser le visage, ou bien ça aurait enlevé des parties intéressantes à voir dans le bokeh (l'herbe proche du socle de la statue en particulier) dans les deux cas et à partir exactement du même point de vue
c'est la différence de lisibilité dans le flou qui te fait croire le contraire
l'écart de taille vient d'un très léger recadrage dû à un redressement de l'aplomb, je n'avais pas pu prendre de pied quand je me suis baladé avec les deux appareils (mais les vitesses sont largement supérieures à la vitesse de sécurité pour éviter le bougé)
je ne vais pas me justifier à l'infini, non les conditions de prise de vue ne sont pas parfaites car de toutes façons les appareils ne sont pas identiques, une des optiques utilisées a une courbure de champ pas tout à fait négligeable mais j'ai évité de relever les détails significatifs dans les zones les plus impactées par cette courbure de champ
mais ces conditions certes imparfaites permettent de mettre en évidence des phénomènes qu'on apprécie de visu (ce n'est pas un test sur une mire, il ne faut pas confondre) et c'est bien ça l'important
si quelqu'un veut refaire ces tests en pinaillant un peu plus que moi pas de soucis, il arrivera aux mêmes constats visuels

[Tiberius]

Merci GAA pour le temps passé pour ces tests.

[GAA]

Merci GAA pour le temps passé pour ces tests.

merci à toi, quand on passe un peu de temps pour mettre en évidence, montrer en commentant les différences visuelles qui sont liées à la qualité des optiques mais que certains cherchent tous les prétextes pour continuer à se convaincre que toutes les optiques donnent des résultats identiques (dans un monde un peu trop théorique) c'est un peu désespérant ...

[gedeon13]

.. pas vraiment de bokeh, mais un exemple de summilux-r 80 avec le pentax K-1

[fhi]

la màp a été faite très exactement sur le sein de la statue parce que le collimateur de l'appareil AF ne montait pas assez haut pour viser le visage,

Aïe. Ça explique bien des choses (Live View indispensable).

à partir exactement du même point de vue

L'arrière-plan s'est déplacé par rapport à la statue donc non, il n'y a pas la rigueur d'un même point de vue.

[fhi]

A : globe flou, herbe nette.
B : globe net, herbe floue.
Et encore c'est du timbre poste...

[GAA]

A : globe flou, herbe nette.
B : globe net, herbe floue.
Et encore c'est du timbre poste...

message plus haut : tu pars du principe que mon AF est déréglé, c’est intéressant
remarque sur un micro-déplacement, mais qui a quelle conséquence sur le bokeh dans les second plans et suivants ? et tu crois peut-être que je n’ai pas refait le point entre les vues, prises avec deux appareils différents : la màp de l’un est passée par transmission de pensée au second peut-être ?

message suivant : j’ai pourtant dit plus haut que je n’ai pas pris les points de comparaison dans les zones trop impactées par la courbure de champ, ce que tu es allé chercher

bref j’arrête là, tu es en blocage complet sur le sujet
je ne vais pas perdre mon temps, garde tes certitudes. pour toi

[GAA]

fhi je ne te répond plus : tu te procures un cul de bouteille et une optique Leica (tu en as bien sûr puisque tu viens tout contredire dans la section, en sachant concrètement de quoi tu parles cela va sans dire) et tu reviens ici avec tes contre-tests qui seront je n’en doute pas une seconde très parlants pour démontrer ton affirmation :

... et là tu verras que les différences de comportement de la pdc entre ces 2 optiques seront anecdotiques (hors courbure de champ en tout cas).

[freeskieur73]

et si on veut une image "toute nette" ?
une optique à 150€ suffit  ouf...

trêve de plaisanterie, j'ai beaucoup appris en lisant ce fil, jusqu'à présent j'était vraiment amateur de base:
plus c'était ouvert avec le maximum de flou et mieux c'était pour moi. 

par contre une comparaison "technique" ne fait pas de mal de temps en temps, juste pour "apprécier et comprendre" les différences qu'il peut y avoir entre les optiques.
je dis ça car sinon on peut vite tomber dans l'ésotérisme et finir avec des conclusions non objectives "voir les forum de hifi" --> certains sont persuadés d'entendre des différences entre les cables électriques...
l'avantage en photo c'est qu'on peut le montrer les résultats. et comprendre que l'on peut avoir plus de détails dans une zone de bokeh avec une optique plutôt qu'avec une autre est super intéressant.

je retiens surtout de ce fil, la façon de se servir des optiques (distances, ouvertures, etc) et des erreurs à éviter si on veut obtenir un étagement des plans, un effet 3D, qui sera bien plus prépondérant dans le résultat final que de la qualité pure de l'optique.
"voir la photo d'olivier avec le pancake à 100€" ou sur son site où il y a une comparaison directe entre un apsc (fuji x100) et un moyen format.

[trebuh]

par contre une comparaison "technique" ne fait pas de mal de temps en temps, juste pour "apprécier et comprendre" les différences qu'il peut y avoir entre les optiques.
je dis ça car sinon on peut vite tomber dans l'ésotérisme et finir avec des conclusions non objectives "voir les forum de hifi" --> certains sont persuadés d'entendre des différences entre les cables électriques...
l'avantage en photo c'est qu'on peut le montrer les résultats. et comprendre que l'on peut avoir plus de détails dans une zone de bokeh avec une optique plutôt qu'avec une autre est super intéressant.

Justement, as-tu fait une comparaison "technique" entre un câble A et un câble B?
Je suis guitariste et oui j'ai différents câbles qui changent le son. Que ce soit le jack qui relie l'ampli à la guitare, ou le câble d'alimentation.

Et j'ai envie de dire que l'avantage en audio c'est que l'on peut faire entendre les résultats et comprendre que l'on peut avoir plus de détails dans une zone du spectre avec un câble plutôt qu'avec un autre et c'est super intéressant  .

Là ou c'est n'importe quoi, comme dans toutes les passions peu importe le domaine, c'est que l'on retrouve toujours des personnes qui se veulent élitistes, au dessus des autres, et seules ces personnes sont, d'après elles, capables d'apprécier ce que les autres ne voient ou n'entendent pas.

Ces personnes vont affirmer qu'un câble à 2000€ sonnera nécessairement "mieux" qu'un câble à 20€.
Alors que c'est purement subjectif, il sonnera mieux ou moins bien en fonction du son que la personne cherche.

C'est pareil ici.
Dans l'exemple de GAA, pour ce que moi je cherche comme rendu, le Leica est plus approprié mais il n'y a aucune conclusion objective à donner car on parle de ressenti.

[GAA]

mes petits exemples on bien été faits pour permettre à tous de voir la différence entre ce que l'on voit dans le bokeh entre différentes qualités d'optiques, pour sortir effectivement si possible des avis un peu ésotériques, des opinions plus ou moins étayées, des fantasmes sur du matériel que certains considèrent d'une manière très réductrice comme des objets de luxe
il y a une vraie différence que chacun peut voir
les pinaillages sur la mise au point n'ont strictement aucun effet sur les différences qu'on peut observer dans le flou quelques mètres plus loin

[Tiberius]

Leica M8/Summicron 50 v4
Ouvert à f:4,8

[chelmimage]

A : globe flou, herbe nette.
B : globe net, herbe floue.
Et encore c'est du timbre poste...

Partant de ce constat, si je fais le calcul du cercle de confusion à distance, ce petit écart d'une cinquantaine de cm sur la distance de mise au point aboutit à une différence d'environ 20 % sur son diamètre soit 40% sur la surface du CdC, donc sa visibilité hors bokeh.
Ceci est tout à fait  en accord avec l'apparence du flou à droite plus prononcé qu'à gauche;

[fhi]

GAA, ta démo montre des MAP différentes. C'est ce qui explique complètement/entièrement/totalement les différences des flous (à cette échelle). Point. Et je n'y suis strictement pour rien. D'ailleurs si tes MAP étaient correctes, il y a longtemps que tu aurais mis les raw à disposition afin que tout le monde puisse constater la pertinence de ta démonstration.

[nicolas-p]

GAA, ta démo montre des MAP différentes. C'est ce qui explique complètement/entièrement/totalement les différences des flous (à cette échelle). Point. Et je n'y suis strictement pour rien. D'ailleurs si tes MAP étaient correctes, il y a longtemps que tu aurais mis les raw à disposition afin que tout le monde puisse constater la pertinence de ta démonstration.

+1

[chelmimage]

Pour apporter un peu d'éléments chiffrés à la discussion. Voici un graphique. Les 2 courbes représentent le niveau de netteté/flou (axe Y) selon 2 distances de mise au point ( dans un cas 4 m dans l'autre 4,5 m) puis ensuite d'observation du flou (axe X). On voit que ces 50 cm d'écart ont pour effet de créer une différence de flou qui se prolonge jusqu'à l'infini..
Plus la courbe est haute, plus c'est net évidemment..!
L'axe Y est en échelle logarithmique compte tenu de l'ampleur de la plage des valers

[trebuh]

Merci beaucoup Chelmimage.

Il est devenu top ce topic!

[jbpfrance]

Superbe !

Pour information comparative, il serait bien de comparer le flou obtenu avec un 23 mm f/1,4 aps-c... à même distance !

[chelmimage]

Superbe !

Pour information comparative, il serait bien de comparer le flou obtenu avec un 23 mm f/1,4 aps-c... à même distance !

Ok dans l'après midi..!

[J-J]

Pour apporter un peu d'éléments chiffrés à la discussion. Voici un graphique. Les 2 courbes représentent le niveau de netteté/flou (axe Y) selon 2 distances de mise au point ( dans un cas 4 m dans l'autre 4,5 m) puis ensuite d'observation du flou (axe X). On voit que ces 50 cm d'écart ont pour effet de créer une différence de flou qui se prolonge jusqu'à l'infini..
Plus la courbe est haute, plus c'est net évidemment..!
L'axe Y est en échelle logarithmique compte tenu de l'ampleur de la plage des valers

très belle photo! c'est avec quel objectif?

[fhi]

très belle photo! c'est avec quel objectif?

C'est de l'optique géométrique. C'est le b.a.-ba. Si on ne maîtrise déjà pas ça, on ne maîtrise rien...