Ici on parle de Bokeh...

[GAA]

revenons au bokeh
à suivre les résultats de menus travaux sur des couples particuliers ouverture/distance de màp sur une scène de profondeur moyenne
ce ne sont que des bouts d'essais bruts de boitier portant sur et rien que sur la progressivité du bokeh, pas des recherches esthétiques
NB les exifs sont faux, pas la peine d'essayer de gruger

1/3

[GAA]

2/3

[GAA]

3/3

que pensez-vous des progressivités de ces 3 bouts d'essais ?

[JmarcS]

A vue de nez je dirais que c'est la meme ouverture seule la distance de mise au point varie ce qui change le flou en arriere plan .. . plus la distance de mise au point est grande plus jolie le flou la fameuse regle 1/3 2/3).

[GAA]

salut JmarcS et merci d'avoir osé te lancer 

j'ai laissé volontairement un flou sur le mode opératoire pour ne pas influencer les ressentis
le voila :

la première photo est celle prise en référence, ouverture F/4 avec une màp à environ 3m au niveau de l'arbre au premier plan à droite

les photos suivantes sont prises bien plus ouvert (à F/2 puis à F/0.95) en ayant calé le niveau quantitatif de flou à peu près identique au fond de la scène (sur une profondeur d'environ 20m à partir de l'arbre du premier plan) en faisant toujours la màp aux environs du même arbre en reculant au fur et à mesure que j'ouvrais le diaph

ça permet d'avoir une appréciation sur un tronçon commun (la profondeur des marches) de la progressivité du bokeh et aussi de sa tenue dans des conditions limites

je suis pour ma part assez étonné du résultat, les progressivités (de l'arbre au fond de la scène) sans être identiques sont plutôt comparables et surtout dans les conditions les plus extrêmes l'optique ne fabrique pas de la bouillie de bokeh

ça semblerait confirmer l'intuition qu'on avait avec RADO qu'il est possible sous certaines conditions d'obtenir de la progressivité même beaucoup plus ouvert que le F/4 "de référence"

[GAA]

A vue de nez je dirais que c’est la meme ouverture

le principe du mode opératoire a été de caler la triplette ouverture/distance de màp/profondeur de la scène pour essayer d'obtenir une quantité de flou à peu près identique en fond de scène à des ouvertures très différentes (pour voir qualitativement ce que ça donnait)
ça doit être pour ça que tu as cru que c'était à ouverture constante

[chelmimage]

le principe du mode opératoire a été de caler la triplette ouverture/distance de màp/profondeur de la scène pour essayer d'obtenir une quantité de flou à peu près identique en fond de scène à des ouvertures très différentes (pour voir qualitativement ce que ça donnait)

Et c'est bien vu!.
Je ne pouvais pas faire moins que d'essayer de schématiser tes essais avec mes courbes..!
J'ai été obligé d'estimer les distances de mise au point en me fiant au diamètre du tronc d'arbre.
Si la plus proche est à 3 m, les autres distances sont 5,3 m et 9,8 m (à + ou -0,1m  :: ) Je plaisante.....
Donc j'ai superposés les 3 courbes dont l'origine 0 est le tronc d'arbre. Eh bien, on voit qu'à 20 m les 3 courbes se rejoignent bien qu'elles soient différentes à l'origine. Le niveau de flou est sensiblement identique.

[chelmimage]

Et j'ai tracé le graphique pour les distances immédiates derrière l'arbre.
On voit que l'ordre de netteté du plus net au moins net est 1-9, 2-5 , 4-3.
Pour le 1-9 c'est flagrant, pour les 2 autres c'est plus difficile mais avec un peu de bonne volonté!  .
Et bien qu'elles soient assez différentes au départ le flou lointain est identique.
Il y a peut être une petite différence dans le bokeh des points lumineux étoilés?

[GAA]

Si la plus proche est à 3 m, les autres distances sont 5,3 m et 9,8 m

j'avais laissé un indice dans les noms des images
4-3 = F/4 prise à 3m, 2-5 F/2 à 5m et 1-9 F/1 (l'arrondi de 0.95) à 9m environ

On voit que l'ordre de netteté du plus net au moins net est 1-9, 2-5 , 4-3.
Pour le 1-9 c'est flagrant, pour les 2 autres c'est plus difficile mais avec un peu de bonne volonté!  .

ce n'est pas "plus net" mais avec une meilleure progressivité pour la plus grande ouverture, contrairement à toute attente
comme le coup d'œil de JmarcS l'a préféré et moi aussi d'ailleurs, à mon grand étonnement (je m'attendais à la meilleure progressivité au fameux F/4)

il ne faut pas oublier non plus que c'est réalisé avec une optique exceptionnelle sur un monochrome sans matrice de Bayer venant troubler le jeu

[chelmimage]

j'avais laissé un indice dans les noms des images
4-3 = F/4 prise à 3m, 2-5 F/2 à 5m et 1-9 F/1 (l'arrondi de 0.95) à 9m environ
plus que c'est réalisé avec une optique exceptionnelle sur un monochrome sans matrice de Bayer venant troubler le jeu

Merci. Après avoir fait les calculs, c'est ce que j'avais plus ou moins compris et qui m'a encouragé à faire les courbes.
La matrice de Bayer va écrêter le sommet des courbes et diminuer le + net,, et dès qu'on rentre dans le flou son influence diminue beaucoup.. Ca va effectivement diminuer le contraste net/flou.

[RADO]

salut JmarcS et merci d'avoir osé te lancer  

j'ai laissé volontairement un flou sur le mode opératoire pour ne pas influencer les ressentis
le voila :

la première photo est celle prise en référence, ouverture F/4 avec une màp à environ 3m au niveau de l'arbre au premier plan à droite

les photos suivantes sont prises bien plus ouvert (à F/2 puis à F/0.95) en ayant calé le niveau quantitatif de flou à peu près identique au fond de la scène (sur une profondeur d'environ 20m à partir de l'arbre du premier plan) en faisant toujours la màp aux environs du même arbre en reculant au fur et à mesure que j'ouvrais le diaph

ça permet d'avoir une appréciation sur un tronçon commun (la profondeur des marches) de la progressivité du bokeh et aussi de sa tenue dans des conditions limites

je suis pour ma part assez étonné du résultat, les progressivités (de l'arbre au fond de la scène) sans être identiques sont plutôt comparables et surtout dans les conditions les plus extrêmes l'optique ne fabrique pas de la bouillie de bokeh

ça semblerait confirmer l'intuition qu'on avait avec RADO qu'il est possible sous certaines conditions d'obtenir de la progressivité même beaucoup plus ouvert que le F/4 "de référence"

Hello GAA,

Ton test avec est très intéressant merci beaucoup. Il est d'autant plus qu'à mon appréciation le meilleur Bokeh point vu progressivité est bien la dernière image que tu as faite à f 0,95. Ce caillou m'étonnera toujours. Oui déjà avec mon Lux 75 il y a des conditions ou la PO est productrice de joli Bokeh progressif, pourquoi ? La distance rentre en jeu c'est certain mais les conditions lumineuses y sont certainement pour beaucoup aussi je le pense. Ici l'ambiance lumineuse émise par l'éclairage des lampadaire est d'une fréquence bien différente de la lumière du jour et plus complexe en rayonnement de part les multi points lumineux. Quelque soit le système optique, la qualité d'image varie toujours en fonction des fréquences lumineuses et du contraste.
Oui ta dernière image présente un flou onctueux, les barreaux des clôtures ne sont pas dédoublé, ni les banches les plus fines. Les points lumineux sont doux sans rayons nets.
Une optique construite pour la photo en lumière très faible c'est évident !...  

Sinon encore les 3 images ont une belle ambiance et du volume !

[RADO]

A chelmimage

Le jour ou tu arriveras avec un graphique en miroir avec une image juste à coté et une discussion concrète point par point sur tes appréciations ..... peut-être avec une petite chance tu me seras intéressant pour un instant seulement !

De toute façon je n'arriverais jamais à comprendre l'intérêt que l'on puisse porter à établir des graphes purement théoriques si bien on est pas un opticien fabricant d'objectifs. D'ailleurs je pense surtout que point vu Bokeh mettre un état sur papier me semble juste impossible !

[RADO]

Ah GAA j'avais presque oublié ...
Au printemps en Alsace n'oublie surtout pas ton Noct 0,95 

[JmarcS]

Vu, je me suis fait avoir...test intéressant merci

C'est vrai que du coup, la photo a PO donne le meilleur rendu mais c'est aussi un peu sans doute que les distance de mise au point sont plus grande non ?

Cela semble influencer plus fort que l'ouverture, à méditer.

[f 1.4]

Très intéressant ce comparatif GAA. Après avoir lu les conditions de prise de vue, je suis tout de même impressionné par la progressivité du flou obtenu à f. 0,95.

[chelmimage]

C'est vrai que du coup, la photo a PO donne le meilleur rendu mais c'est aussi un peu sans doute que les distance de mise au point sont plus grande non ?
Cela semble influencer plus fort que l'ouverture, à méditer.

Les 2 sont influentes; mais ce qui est le paramètre générique dans le cas où les focales sont différentes, c'est la valeur de l'hyperfocale dans les conditions de la prise de vue.
Même, avec 2 objectifs de focales différentes, si l'hyperfocale est égale, la progressivité du flou en distance arrière sera identique. 
Je l'ai montré ici.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,210372.msg6689090.html#msg6689090
Je vais essayer de le montrer encore mieux.

[chelmimage]

A chelmimage
Le jour ou tu arriveras avec un graphique en miroir avec une image juste à coté et une discussion concrète point par point sur tes appréciations ..... peut-être avec une petite chance tu me seras intéressant pour un instant seulement !

C'est un début! 
Inutile de parler au futur. J'ai illustré les essais de GAA.
Les graphiques et la réalité physique sont en accord.
Es-tu d'accord ou non?
Quelles autres appréciations veux tu que je donne ? Et sur quels points ?
J'aurai d'autres questions après...

[GAA]

Hello RADO

La distance rentre en jeu c'est certain mais les conditions lumineuses y sont certainement pour beaucoup aussi je le pense. Ici l'ambiance lumineuse émise par l'éclairage des lampadaire est d'une fréquence bien différente de la lumière du jour et plus complexe en rayonnement de part les multi points lumineux. Quelque soit le système optique, la qualité d'image varie toujours en fonction des fréquences lumineuses et du contraste.

tu as parfaitement raison, lorsqu'on utilise en lumière du jour le Nocti avec un ND4 la réponse est bien différente
la réponse du Monochrome n'est pas non plus identique à celle d'un M conventionnel désaturé, c'est comme si on avait deux pelloches N&B différentes 

Oui ta dernière image présente un flou onctueux, les barreaux des clôtures ne sont pas dédoublé, ni les banches les plus fines. Les points lumineux sont doux sans rayons nets.

la qualité de la restitution à PO est impressionnante
je me souviens encore de feu mon 50/1.2 d'une autre marque fichtrement incapable de produire autre chose que de la bouillie, utilisé dans les mêmes conditions que ce petit bout d'essai

Au printemps en Alsace n'oublie surtout pas ton Noct 0,95 

avec plaisir 

[GAA]

Vu, je me suis fait avoir...test intéressant merci

C'est vrai que du coup, la photo a PO donne le meilleur rendu mais c'est aussi un peu sans doute que les distance de mise au point sont plus grande non ?

Cela semble influencer plus fort que l'ouverture, à méditer.

non ce n'était pas un piège, j'avais indiqué au préalable que c'était des bouts d'essais sur des couples ouverture/distance particuliers
tu as simplement validé de visu ce que je voulais illustrer, la possibilité de faire un même niveau de flou en fond de scène à F/4 et en ouvrant fortement le diaph, en jouant sur la distance de màp
et effectivement on arrive par ce jeu sur la distance de màp à influencer aussi fort que l'ouverture

si j'avais déclenché à 0.95 au moment où un personnage arrivait au niveau de l'arbre on aurait pu deviner plus facilement par la signature que c'était un Nocti à PO

[GAA]

Très intéressant ce comparatif GAA. Après avoir lu les conditions de prise de vue, je suis tout de même impressionné par la progressivité du flou obtenu à f. 0,95.

oui moi aussi ce 0.95 continue de m'étonner même après quelques années de pratique (j'ai eu la chance de pouvoir l'acheter il y a quelque temps en état neuf à un Allemand à un prix presque raisonnable)
ce petit bout d'essai montre aussi qu'on peut faire avec ces optiques à très grande ouverture autre chose, bien plus que simplement le maximum de flou derrière un portrait

ça pourrait être intéressant de comparer la progressivité du flou produit par d'autres optiques à très grande ouverture dans ces conditions où l'optique peut en principe en produire

si ceux qui possèdent d'autres optiques veulent bien essayer
Franck_B avec ton Nokton ?
Rémi56 avec ton 7 Artisans ?

[RADO]

C'est un début!  
Inutile de parler au futur. J'ai illustré les essais de GAA.
Les graphiques et la réalité physique sont en accord.
Es-tu d'accord ou non?
Quelles autres appréciations veux tu que je donne ? Et sur quels points ?
J'aurai d'autres questions après...

Je ne peux être en accord ou non car me concernant visualiser une progression de flou dans l'image à la lecture d'un simple graphe me semble bien difficile et très en-dehors de la réalité.

Mais à vrai dire et tu ne m'a pas vraiment compris, je m'en contre fiche de la théorie du Bokeh sur un graphe car cela est plus qu'inutile à la plupart d'entre nous je le pense et surtout cela cdli-ci est très aléatoire aussi de par les différents types de constructions optiques et les variations de fréquences lumineuses, donc il en est impossible réellement d'en inscrire une généralité.

[Franck_B]

oui moi aussi ce 0.95 continue de m'étonner même après quelques années de pratique (j'ai eu la chance de pouvoir l'acheter il y a quelque temps en état neuf à un Allemand à un prix presque raisonnable)
ce petit bout d'essai montre aussi qu'on peut faire avec ces optiques à très grande ouverture autre chose, bien plus que simplement le maximum de flou derrière un portrait

ça pourrait être intéressant de comparer la progressivité du flou produit par d'autres optiques à très grande ouverture dans ces conditions où l'optique peut en principe en produire

si ceux qui possèdent d'autres optiques veulent bien essayer
Franck_B avec ton Nokton ?
Rémi56 avec ton 7 Artisans ?

Bonjour GAA
Peux tu nous donner un process pour les prises de vues afin de pouvoir comparer
Merci

[GAA]

hello Franck

tu fais la màp pleine ouverture à environ 9 m d’une scène profonde d’une vingtaine de m à partir du point net
pas besoin d’être hyper précis, je me suis calé en comptant des pas un peu longs qui font 1m avec une précision bien suffisante
choisis de préférence une scène avec des détails assez fins dans la profondeur du bokeh (branches, barreaux de clôture, etc)

à moins que tu aies l'occasion de te balader à Montmartre, à l’angle des rues Gabrielle et Chappe

[Franck_B]

hello Franck

tu fais la màp pleine ouverture à environ 9 m d'une scène profonde d'une vingtaine de m à partir du point net
pas besoin d'être hyper précis, je me suis calé en comptant des pas un peu longs qui font 1m avec une précision bien suffisante
choisis de préférence une scène avec des détails assez fins dans la profondeur du bokeh (branches, barreaux de clôture, etc)

à moins que tu aies l'occasion de te balader à Montmartre, à l'angle des rues Gabrielle et Chappe

Oui très bien, je vais reprendre la même scène, un soir !

[GAA]

merci de jouer le jeu
si tu n'obtiens pas la même tenue du bokeh dans ces conditions extrêmes ce ne serait pas extravagant vu l'écart de prix entre les optiques
mais tu n'es pas non plus à l'abri d'une bonne surprise