Ici on parle de Bokeh...

[Fae59]

Bonjour,

Avec le Summicron 50mm Apo Asphérique...

[tenmangu81]

EDIT : j'avais oublié le perso dans le fond toujours à gauche : très fantomatique à la limite de la lisibilité, on distingue à peine la position de ses bras

Leica M9 + Noctilux-M 50mm f/0,95 ASPH : expo manuelle 1/30s f/0,95 ISO 1600

Hervé, question HS à propos de cette photo : j'ai le problème du droit à l'image pour mes photos de rue ou autres où des personnes sont susceptibles de se reconnaître. Leur demandes-tu avant la prise de vue ?

[airV]

Hervé, question HS à propos de cette photo : j'ai le problème du droit à l'image pour mes photos de rue ou autres où des personnes sont susceptibles de se reconnaître. Leur demandes-tu avant la prise de vue ?

en photo de rue, je demande rarement car sauf exception je ne connais pas les personnes. mais de mémoire le droit à l'image n'est pas aussi strict que cela tant qu'il ne porte pas atteinte à l'intégrité de la personne (mais je ne suis pas juriste  )

pour les photos de concerts en salle ou privé, je demande toujours par courtoisie si je connais (assez souvent) les personnes l'autorisation de poster la photo.

[airV]

Ben si la personne se reconnait sur la photo, elle peut porter plainte surtout si c est en gros plan mais bon ... Entre la théorie et la pratique

pas certain de cela justement.

[Mistral75]

Ben si la personne se reconnait sur la photo, elle peut porter plainte surtout si c est en gros plan mais bon ... Entre la théorie et la pratique

Dans un lieu public et pour autant qu'elle ne soit pas montrée dans une situation embarrassante ou dégradante, non.

Enfin oui, elle peut porter plainte (on le peut toujours) mais la jurisprudence est constante et elle sera déboutée.

[JMS]

Dans un lieu public et pour autant qu'elle ne soit pas montrée dans une situation embarrassante ou dégradante, non.

Enfin oui, elle peut porter plainte (on le peut toujours) mais la jurisprudence est constante et elle sera déboutée.

Un selfie à Frisco, est dégradant, ou seulement embarrant ?

http://www.parismatch.com/Services/Sommaire/3408

Entre parenthèses, le bokeh n'est pas merveilleux...et les HL assez grillées 

[airV]

ah ils sont ensemble c'est ce que j'avais cru comprendre dans la matinale de FI mais je n'étais pas certain car j'écoutais d'une oreille discrète 

[JMS]

Le revirement de la jurisprudence date de l'affaire Banier. Et ce n'était sa vieille copine la modèle, mais des passants et passantes à Paris...

[tenmangu81]

Merci à tous, ça me rassure que la jurisprudence ait évolué à ce sujet. Je fais beaucoup de photo de rue, évite de photographier les personnes de face lorsque je n'ai pas demandé leur autorisation, mais quelquefois ce sont leurs visages qui sont intéressants. Je me rassure aussi en me disant que la probabilité qu'une personne photographiée voit sa photo sur mon site ou dans l'un de mes livres est faible, vu la diffusion restreinte. En plus, il faudrait qu'elle se sente fondée à se plaindre.... Mais bon, on ne sait jamais !!

[kerbouta]

cela n'a pas tjs été de rigueur... 

mésaventure survenue à un ami, c'est le seul souci qu'il a eu à déplorer au cours de la parution de ses nombreux livres consacrés à l'humain...

le télégramme du 25-01-2008...

DROIT À L'IMAGE.
UN PHOTOGRAPHE FINISTÉRIEN CONDAMNÉ. Feuilletant dans une librairie, le livre de Pierre Le Gall intitulé « Des Bretons et la mer, le chant des quais », une femme, originaire de la région parisienne, se reconnaît au premier plan d'un cliché pris sur le port de Lesconil en 2001. Estimant la photo peu flatteuse et n'ayant jamais signé d'autorisation, elle réclame des dommages et intérêts. Déboutée en 2006 par le tribunal de Morlaix, elle vient d'obtenir satisfaction devant la cour d'appel de Rennes. Pierre Le Gall avait pour sa part expliqué qu'il n'avait pas demandé d'autorisation puisqu'il souhaitait saisir sur le vif la relation des Bretons à la mer. Il devra verser 1.500 € à son « modèle » pour le préjudice subi.

[Mistral75]

As-tu noté le point d'accroche : "Estimant la photo peu flatteuse" ?

[JMS]

http://blog.droit-et-photographie.com/la-jurisprudence-ne-perd-pas-la-tete/
http://blog.droit-et-photographie.com/un-beau-rappel-de-la-liberte-de-photographier-sur-la-voie-publique/
Dès 2008 la jurisprudence avait commencé à évoluer, mais ils n'étaient pas encore au courant en Bretagne...

Par contre si la photo est à but commercial (publicité) la jurisprudence reste dure contre le photographe qui abuserait en remplaçant des modèles par des figurantes non payées.

Le problème de la prudence nécessaire et de l'autorisation réside plus dans le risque de procès que dans le risque de son issue : c'est contraignant et coûteux de prendre un avocat une fois par mois si on publie à tort et à travers...même si on gagne en cassation 5 ans après !
Pour revenir au sujet on voit là l'utilité du bokeh : si le premier plan est OK pour la photo et que tout le reste est dans le flou crémeux bien malin qui reconnaîtra la mégère accompagnant une personnalité sur la plage...

[airV]

hello Fae

peux-tu poster ici, si cela ne t'ennuie pas, la photo "buste" que tu as mise dans les éphémères sur le bokeh ?

je te demande cela suite à tes remarques avis sur le coté crémeux du bokeh du 50AA  et donc soit je ne comprends pas ce que veux dire crémeux, soit je ne parle pas le même langage quand j'emploie ce terme ce qui est assez embêtant lorsqu'on parle et échange ici et ailleurs sur le bokeh.

Comme ce fil a vocation de discuter et de débattre de cela ce serait bien qu'on puisse le faire car si on me demandais mon avis sur le bokeh de cette photo je l'aurai plutôt qualifié de nerveux.

[Fae59]

Salut airV,

En tout premier lieu et je m'en excuse, cette image n'a pas été réalisée au 50 APO mais au 50 Summilux.
Mais à mon sens, cela ne modifie pas la réponse que je vais te formuler sur le sujet.

Avant toute chose et pour être tout à fait clair, je ne suis qu'un amateur qui exprime ses ressentis avec un vocable le plus simpliste en essayent de retranscrire les dits ressentis le plus clairement possible. Rien ne dit que j'y arrive tout le temps et je ne prétends détenir aucune vérité, je suis ma logique en me méfiant des influences d'untel ou d'untel, des tests et autres images qui trainent çà et là. En clair, je m'attache à exprimer mon avis au travers de mes expériences et non sur la base du ressenti des autres.

Pour moi, une image, quelle qu'elle soit, traverse une chaine numérique qui va de la prise de vue en passant par le post traitement pour se finir par une éventuelle impression. Il est évident que le bokeh, au travers de cette chaine, peut être modifié de manière significative. De plus et c'est un constat que je fais très clairement, la structure même de l'image peut influer grandement sur le rendu du bokeh de telle ou telle optique. Je veux dire par là que tu obtenir un bokeh nerveux avec une optique considérée douce et inversement, obtenir un bokeh doux avec une optique prétendue nerveuse. C'est très schématique mais la structure de l'arrière plan de l'image considérée influe à mon sens largement sur le rendu du bokeh.
Cette image du buste est un exemple concret de ce que je dis. Des lignes droites qui entourent le sujet, des contrastes élevés, un plan d'arrière plan relativement proche et le ressenti est celui d'un bokeh nerveux, je te rejoins complètement.



Maintenant, avec la même optique et le même boitier, j'ai réalisé cette image,



On constate que le rendu du bokeh est radicalement différent avec cette fois ci un rendu beaucoup plus doux, plus crémeux (c'est cela que je nomme ainsi). Cela tient à mon sens à un arrière plan beaucoup plus éloigné et de structure bien différente de l'image précédente avec des formes moins strictes.

Si on reprend l'exemple du Summicron "Rigid", je continue à prétendre qu'il peut donner l'effet d'un bokeh tournant, tout dépend des conditions de prise de vue, de la structure d'arrière plan...

Un exemple avec ce portrait réalisé à pleine ouverture avec le M240 et ce Rigid,

 

Il est clair qu'une image prise à une autre ouverture, dans un contexte structurel différent et un arrière plan plus éloigné atténuera, voire fera disparaitre complètement cet effet que je qualifie de tournant...
Tu trouvera évidement des contre-exemples de ce que je viens de dire mais cela n'enlève rien de cette caractéristique aléatoire sur ce Rigid.
Ceci dit, qu'est qui peut alors me faire dire que le 50 APO est comme ceci ou comme cela ?
Et bien, en réalité, chaque objectif à malgré tout une signature globale et les objectifs Leica ont beaucoup de personnalité, chacun à leur manière. Je qualifierais ce 50mm comme une synthèse d'un Summilux et d'un Summicron. Nerveux quand il doit l'être, doux et subtil si la situation l'exige. C'est un objectif extrêmement raffiné, aux rendus nobles.
Son piqué se dose très facilement, sans exagération. Sur ce point, il est plus proche nativement des optiques anciennes que certains des Asphériques actuels que je n'aime pas trop (35 FLE, 35 Cron...) parce que trop nerveux. Je ne dis évidemment pas qu'ils sont mauvais, simplement, après test réel, leur rendu ne m'inspire pas plus que cela.
Les transitions flou/net du 50 APO sont moins spectaculaires que le Noctilux 0,95 mais plus naturels à mon sens.
A la base, son bokeh est crémeux car il beaucoup plus proche nativement de la deuxième image que de la première.
Maintenant, pour conforter ce que j'ai écrit précédemment, tu peux lui rendre le bokeh plus nerveux en certaines situations avec un post traitement adapté.

Ce que je tenais à expliquer c'est que c'est extrêmement compliqué d'affubler un bokeh unique à une optique. A mon sens et en fonction des situations de prise de vue et des lieux, les bokeh de la même optique pourront varier de manière significative. Je pense que d'autres éléments peuvent influer sur son rendu. Le capteur par exemple car je ne pense pas que le CCD du M9 fasse obtenir exactement les mêmes rendus que le CMOS du M240 voire même le CCD du Monochrome (je n'ai même pas parlé du M8).
C'est pour cela que je prône systématiquement un test grandeur réel dans son propre environnement pour évaluer précisément chaque optique que l'on convoite.
Ceci pour apprécier clairement les différents rendus au regard de la prise de vue, du post traitement...
Nous aimons beaucoup mettre des étiquettes à tout, classifier les choses en ceci ou cela. Les optiques Leica ont à mon sens tellement de personnalité qu'il est très difficile de les cantonner dans telle ou telle catégorie. C'est valable pour un 50 Summilux, c'est encore plus vrai pour un 50 APO qui est à mes yeux ce qui ce fait de mieux en 50mm dans le format 24x36. Et j'ai testé à peu près tout ce qui se fait en 50mm chez Leica.

Voilà, j'espère avenir été complet et avoir répondu à ta question de manière satisfaisante.

A bientôt et bonnes photos... 

[Phil03]

Pour moi, on a clairement un effet tournant.
Le fait qu'on soit devant un mur de brique limite un peu l'effet, la proximité aussi.

Mais juste autour du visage de Melissandre, on devine bien cet effet (pour moi)

Amha, si on refait la même image un peu en contre plongée,,visage devant des feuillages d'arbres un peu plus loin derrière (genre 5 mètres), à pleine ouverture pour bien isoler le visage du fond, ça doit commencer à tourner plus nettement.
Mais effectivement , on discerne bien un effet tournant.

[airV]

merci Fae pour toutes ces explications, ma question ne portait que sur la photo buste, et uniquement pour un problème de vocabulaire car comme je t'avais lu à plusieurs reprises mettant en avant l'aspect crémeux du bokeh du 50 AA j'avais, au vu de cette photo, quelques doutes quant aux qualificatifs sur lesquels je me basais dans les diverses discussions.
mais bon tu m'as rassuré sur mon appréciation de la nervosité du bokeh,
et je suis complètement d'accord sur le fait qu'un PT puisse transformer, même très radicalement le bokeh naturel de l'optique ou plutôt de l'association optique-capteur .

bonnes photos à toi également

[airV]

Pour moi, on a clairement un effet tournant.
Le fait qu'on soit devant un mur de brique limite un peu l'effet, la proximité aussi.

Mais juste autour du visage de Melissandre, on devine bien cet effet (pour moi)

Amha, si on refait la même image un peu en contre plongée,,visage devant des feuillages d'arbres un peu plus loin derrière (genre 5 mètres), à pleine ouverture pour bien isoler le visage du fond, ça doit commencer à tourner plus nettement.
Mais effectivement , on discerne bien un effet tournant.

je suis assez d'accord, d'après ce que j'observe ça et là, le côté tournoyant d'un bokeh semble augmenter lorsque l'arrière plan s'éloigne.

[tenmangu81]

Salut airV,

En tout premier lieu et je m'en excuse, cette image n'a pas été réalisée au 50 APO mais au 50 Summilux.

Cette image du buste est un exemple concret de ce que je dis. Des lignes droites qui entourent le sujet, des contrastes élevés, un plan d'arrière plan relativement proche et le ressenti est celui d'un bokeh nerveux, je te rejoins complètement.
Maintenant, avec la même optique et le même boitier, j'ai réalisé cette image,

Bonjour Fae,

Entre la première image (buste) et la seconde (lampadaire tartan...), le bokeh est radicalement différent, bien que l'optique et le boitier soient les mêmes.
Ca m'interpelle, et je me demande si le bokeh "nerveux" de la première ne serait pas lié au post-traitement. Il me semble d'ailleurs que les colonnes, dans la première photo, sont dédoublées, effet qui pourrait être lié à un petit coup de "clarté" ou de l'accentuation.
Peux-tu confirmer ou infirmer ?
J'ai aussi un 50LA et je n'ai jamais eu un tel bokeh sans accentuation ou amplification du contraste local.

[Phil03]

Pas sur le mien en tout cas :
Le vois tu aussi ici ??

Oui, je le perçois sur la dernière de Fae, le portrait de Melissandre.

[airV]

Bonjour Fae,

Entre la première image (buste) et la seconde (lampadaire tartan...), le bokeh est radicalement différent, bien que l'optique et le boitier soient les mêmes.
Ca m'interpelle, et je me demande si le bokeh "nerveux" de la première ne serait pas lié au post-traitement. Il me semble d'ailleurs que les colonnes, dans la première photo, sont dédoublées, effet qui pourrait être lié à un petit coup de "clarté" ou de l'accentuation.
Peux-tu confirmer ou infirmer ?
J'ai aussi un 50LA et je n'ai jamais eu un tel bokeh sans accentuation ou amplification du contraste local.

j'ai l'impression qu'il y a aussi quelque dédoublements sur la photo lampadaire au dessus des arcades en premier plan. Je n'en jurerai pas car ça peut être du à l'architectonique (rue de rivoli ? ), toutefois l'aspect est, me semble-t-il, assez similaire de ceux qu'on peut observer sur la photo que j'ai postée avec le summilux sur le personnage debout à gauche (un bras croisé, un vers son visage) ainsi que la porte sur laquelle il est appuyé.

mais je t'accorde qu'il est bien plus doux et très différent de celui de buste.

[ambre099]

Qu'est-ce que tu as fait du chat Lorenzo ?
Pourquoi tu ne laisses pas ta photo originale 

[airV]

je suis assez d'accord, d'après ce que j'observe ça et là, le côté tournoyant d'un bokeh semble augmenter lorsque l'arrière plan s'éloigne.

Pas sur mon exemplaire de 1963 en tout cas.
(Cf post d'avant SANS post traitement, jpeg direct A7)

je ne parlais pas d'une optique en particulier, mais des divers bokeh tournants que j'ai pu observer dans des photos postées ci et là et qui me semblaient plus prononcés que l'arrière plan était éloigné.

par contre il semblerait que ce tournoiement ne touche pas le bokeh avant, en tout cas c'est la réponse qui m'avait été faite suite à une remarque sur une photo de madraphoto si j'ai bonne mémoire.

[airV]

Le summicron 50 rigid n a pas vraiment de bokeh tournant a la base ... Ce n est absolument pas sa caractéristique de base

je ne parle pas de cette optique en particulier, c'est écrit dans mon message que tu cites

[ambre099]

Ça c'est du bokeh tournant
http://microsites.lomography.com/petzval-lens/fr/shooting_tips/

Merci pour le lien. Je n'en avais jamais vu de tourbillonnant.

[Phil03]

J'ai poste un exemple venant de mon exemplaire. sans post prod. Direct jpeg.
Sur celui de FAE ... Bof, c est surtout l'histoire de l'assombrissement qui fait cet effet la je trouve.
J aimerai voir la photo originale sans retouche...

Peut être. Pour manipuler pas mal un Helios monture M42 sur l'alpha 7r, je peux te dire qu'il tourne pas mal celui là ... --> Mais pas toujours, ni dans toutes les circonstances.

L'effet autour du visage est pour moi un bokeh tournant, pas violent comme effet sur cette prise, mais on est bien dans ce style de bokeh, sa "lisibilité"

(Je le ressens comme ça, je ne détiens pas la vérité )