Ici on parle de Bokeh...

[tenmangu81]

L'éternelle agressivité qui règne sur les forums.. Les petits détails deviennent des affaires d'état et certains intervenants défendent leur avis avec agressivité comme si cela allait changer le monde..
Ce qui me pousse aussi vers la sortie, ce que j'ai déjà fait sur Summilux d'ailleurs.

Oui, Olivier, je suis d'accord avec toi et les remarques d'Hervé et Pascal. Il n'en reste pas moins que:
1) J'ai beaucoup appris grâce aux forums (plus sur CI que sur Summilux, d'ailleurs).
2) Et je peux aujourd'hui, sans prétention aucune, aider, dans la mesure de mes moyens, des intervenants qui en ont besoin.

Mais je coupe court et ne participe plus aux polémiques stériles, et je ne réponds pas aux attaques (j'en ai été assez peu victime, contrairement à d'autres, hélas, qui apportent et se donnent cependant énormément, je ne citerai pas de noms....).

[omair]

Oui, Olivier, je suis d'accord avec toi et les remarques d'Hervé et Pascal. Il n'en reste pas moins que:
1) J'ai beaucoup appris grâce aux forums (plus sur CI que sur Summilux, d'ailleurs).
2) Et je peux aujourd'hui, sans prétention aucune, aider, dans la mesure de mes moyens, des intervenants qui en ont besoin.

Mais je coupe court et ne participe plus aux polémiques stériles, et je ne réponds pas aux attaques (j'en ai été assez peu victime, contrairement à d'autres, hélas, qui apportent et se donnent cependant énormément, je ne citerai pas de noms....).

+1

Je suis d'accord, retenons donc les messages constructifs, certains intervenants ont vraiment une belle connaissance de Leica et ses secrets, leurs témoignages sont toujours enrichissants.

[esperado]

Désolé si j'ai troublé votre quiétude. Je l'ai fait sur l'invitation de AirV et je n'ai plus eu de Leica depuis les années 80.
Mais, comme il était question de Bokeh, lequel n'a que peu à voir avec les boîtiers (si ce n'est la taille des photosites)....

Un membre du forum me demande des conseils à propos d'une optique 'portrait'. Je lui indique donc mon objo favori pour cette discipline que je pratique d'ailleurs assez peu. Je lui fait un crop 100% d'une photo à F8 infini, pour qu'il puisse juger du piqué etc et une photo à F1.8, à distance mini, avec des détails avant et jusqu'à l'infini, avec une perspective permettant de juger de l'évolution du flou avec la distance. La dessus AirV répond que l'objectif est pourri, que le fond est illisible, que son F/0.95 garde le fond lisible en toutes circonstances et que ce célèbre Hexanon est brutal comme la guillotine au contraire de la progressivité dont je parlais.
Or, même à la loupe, je suis incapable de déterminer une zone de netteté, avec un flou brutal de part et d'autre. Mais, au contraire, un flou très progressif dont je ne peux déteminer où il commence, puisqu'il dépend de la taille d'agrandissement.
Le second point est le Bokeh. Pour moi, un beau bokeh, ce sont deux choses. Des point lumineux qui forment une tache agréable à regarder (circulaire ou en étoile) et assez constante, sans cercles concentriques. Et pareil pour le flou. Une décroissance progressive de la densité de la "bavure" du flou sur les bords d'attaque, l'absence de sensation de plusieurs images nettes décalées, un beau lissage à l'intérieur des masses.
Et que ça n'a rien à voir avec la quantité de flou (lisibilité), géré non pas par l'objectif, mais les lois de l'optique (cercle de confusion) en fonction de la focale (plus elle est importante moins la profondeur de champ le sera, et plus on aura de flou à la même 'erreur' de distance) et de l'ouverture.
Le troisième point est le piqué. Cet objectif est doux à PO, ce qui est utile en portrait, et peut devenir très sharp dès qu'on ferme un peu sans jamais être "brutal". Bref, je le trouve 'magique'.

Visiblement AirV et moi n'avons pas, mais alors pas du tout, la même définition du Bokeh. Mais je serais désolé qu'il prive un autre photographe d'un des objectifs les plus sympas que j'ai croisé pour le portrait, célèbre pour cela, avec des analyses que j'estime erronées.

Désolé encore.

[esperado]

Je voudrais ajouter qu'en matière de bokeh, pour ce qui me concerne ( ce qui n'a donc aucune valeur de règle universelle), il n'y a que deux types de bokeh qui me plaisent.
Le premier est ce léger flou du fond, qu'on ne remarque pas de préférence, mais qui fait que le regard du lecteur est instinctivement dirigé vers le sujet qu'on veut lui donner à voir.
Le second est le flou énorme qui gomme tout le fond, sur des portraits, par exemple, et n'attire pas non plus l'attention. Dans ce cas, c'est au photographe de bien choisir son cadre pour n'avoir, dans ce flou, rien qui attire le regard.
Tous le reste, (avec, bien sur toutes les exceptions de la terre) qui tend à détourner l'attention du sujet pour l'attirer vers la photographie elle-même, je tente de l'éviter et choisis mes focales et mes ouvertures en fonction.

[airV]

Désolé si j'ai troublé votre quiétude. Je l'ai fait sur l'invitation de AirV et je n'ai plus eu de Leica depuis les années 80.
Mais, comme il était question de Bokeh, lequel n'a que peu à voir avec les boîtiers (si ce n'est la taille des photosites)....

Un membre du forum me demande des conseils à propos d'une optique 'portrait'. Je lui indique donc mon objo favori pour cette discipline que je pratique d'ailleurs assez peu. Je lui fait un crop 100% d'une photo à F8 infini, pour qu'il puisse juger du piqué etc et une photo à F1.8, à distance mini, avec des détails avant et jusqu'à l'infini, avec une perspective permettant de juger de l'évolution du flou avec la distance. La dessus AirV répond que l'objectif est pourri, que le fond est illisible, que son F/0.95 garde le fond lisible en toutes circonstances et que ce célèbre Hexanon est brutal comme la guillotine au contraire de la progressivité dont je parlais.
Or, même à la loupe, je suis incapable de déterminer une zone de netteté, avec un flou brutal de part et d'autre. Mais, au contraire, un flou très progressif dont je ne peux déteminer où il commence, puisqu'il dépend de la taille d'agrandissement.
Le second point est le Bokeh. Pour moi, un beau bokeh, ce sont deux choses. Des point lumineux qui forment une tache agréable à regarder (circulaire ou en étoile) et assez constante, sans cercles concentriques. Et pareil pour le flou. Une décroissance progressive de la densité de la "bavure" du flou sur les bords d'attaque, l'absence de sensation de plusieurs images nettes décalées, un beau lissage à l'intérieur des masses.
 Et que ça n'a rien à voir avec la quantité de flou (lisibilité), géré non pas par l'objectif, mais les lois de l'optique (cercle de confusion) en fonction de la focale (plus elle est importante moins la profondeur de champ le sera, et plus on aura de flou à la même 'erreur' de distance) et de l'ouverture.
Le troisième point est le piqué. Cet objectif est doux à PO, ce qui est utile en portrait, et peut devenir très sharp dès qu'on ferme un peu sans jamais être "brutal". Bref, je le trouve 'magique'.

Visiblement AirV et moi n'avons pas, mais alors pas du tout, la même définition du Bokeh. Mais je serais désolé qu'il prive un autre photographe d'un des objectifs les plus sympas que j'ai croisé pour le portrait, célèbre pour cela, avec des analyses que j'estime erronées.

Désolé encore.

je ne sais pas si nous partageons la  définition du bokeh, mais il est certain que nous n'avons pas en commun la même conception du savoir-vivre et de la courtoisie.

Ton post est tellement scandaleux que je suis obligé de répondre, mais ce sera la dernière fois, quoi que tu puisses dire ensuite, je te laisserai à tes élucubrations.

Jamais je n'ai employé ce qualificatif de "pourri", ni même fait de généralités ou tiré de conclusion sur une optique que je connais pas.
Un minimum de sinon de reflexion, tout au moins de bon sens, aurait du t'inciter à penser que si c'était là mon avis, je ne t'aurai pas inviter à venir, dans ce fil, poster des photos prises avec cette optique (ce qu'en passant tu n'as pas fait) afin de pouvoir en discuter

Je n'ai jamais dit non plus que le bokeh du noctilux était lisible en toute circonstance, ceux qui me lisent de temps en temps savent que je pense justement le contraire et que c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais acquis le noctilux malgré certaines de ses qualités qui m'ont proprement scotché. Il est donc difficilement imaginable que j'ai pu parler et de mon noctilux et de cette optique en ces termes.  


pour faire court et en finir avec cette conversation qui commence à m'ennuyer au plus haut point et toi à m'échauffer les oreilles.

tu as posté une photo prise à f/1.8 qui selon le message l'accompagnant devait illustrer les qualités de progressivité et de bokeh. Je n'invente rien je te cite et poste la photo au passage.

Si, mais à des prix astronomiques.
Il y a cellui-ci, il suffit d'enlever la cale jaune et c'est bon (une affaire, vu les prix actuels, semble-t-il).
http://www.ebay.com/itm/Konica-Hexanon-AR-85mm-1-1-8-fur-Olympus-4-3-/171949992468?hash=item280904aa14
Il est doux à Po, avec un bokeh progressif et crémeux, ce que j'aime pour des portraits, pique d'enfer dès qu'on le ferme un peu.
Un must have, raison de son prix actuel.

suite à quoi je t'ai demandé si tu étais sérieux, ne voyant là ni progressivité, ni lisibilité du bokeh. Et j'ai joint une de mes photos prise à f/1.5 pour illustrer ce que moi (voir mon post précédent) j'entendais par bokeh crémeux (je la reposte en fin de msg pour info)
Maintenant si de l'avis général un bokeh crémeux est celui de ta photo, je n'y vois aucun inconvénient, c'est juste une question de terminologie, mais de facto pour moi ce terme ne désignera plus une qualité.

Dans la discussion tu as d'abord émis l'hypothèse que cela devait provenir du fait que je n'étais pas habitué aux optiques lumineuses,  à la suite de quoi j'ai proposé de rechercher et de poster des photos prises au noctilux dont le bokeh était plus progressible et plus lisible à f/0,95 que celui que j'avais sous les yeux.

puis tu as tenté de m'expliqué que tout cela n'était pas du à l'optique mais à des lois physiques, ce que je veux bien admettre jusqu'à un certain point, mais dans ce cas pour reprendre ce que j'écrivais dans mon post juste au dessus

....si les conditions de prises de vue ne permettent pas de se rendre compte de cela (ce que tu sembles dire) à savoir de la progressivité et d'un arrière plan doux mais lisible, je ne vois pas trop l'intérêt de prendre spécialement une photo d'illustration qui n'est pas à même de remplir sa fonction à savoir : illustrer le propos.

je dis jusqu'à un certain point, car si tu te penches sur le fil dans lequel nous sommes, tu pourras lire qu'il n'est pas impossible que certaines "qualités" du bokeh (flou et progressivité) peuvent déprendre des qualité de l'optique. Après c'est vrai que comme en hifi il y aura toujours un rigolo pour dire que tous les lecteurs numériques sonnent de la même manière vu qu'il s'agit de lire une succession de  0 et 1. J'ai toujours pensé qu'il feraient mieux d'écouter plutôt que de s'écouter parler avant d'affirmer ce genre de choses.

Comme là j'ai définitivement ma dose, je mets un point (vraiment) final avec toi sur ce sujet

[tenmangu81]

Chouette photo, Hervé, joli bokeh  
Il n'y a pas les exif. Quel objectif et quelle ouverture ?

[airV]

Merci Robert.
Je l'avais déjà postée un peu plus haut, au cours de l'été. C'est avec le Zeiss c-sonnar 50mm à f/1.5 (indiqué f/1.7 dans les exifs du M9)

[esperado]

je ne sais pas si nous partageons la  définition du bokeh, mais il est certain que nous n'avons pas en commun la même conception du savoir-vivre et de la courtoisie.

Que je sache, je n'ai jamais écrit quoi que ce soit de négatif à ton sujet. (Pas plus que toi du mien) Donc, où est le manque de savoir vivre de part et d'autre ?
Ceci pour clore ce débat.
Quand au terme pourri, que tu n'as pas utilisé, il résumait bien dans mon esprit tes commentaires sur l'objectif dont tu disais que les transitions sont comme une guillotine (quand on voit que même la face avant du briquet commence à s'adoucir et que le flou augmente progressivement ensuite de part et d'autre d'une façon tout à fait régulière) et le bokeh horrible (alors que, justement, sa douceur est une des raisons du succès de cette objectif)...
Enfin, sache que je n'ai à aucun moment ressenti d'agressivité à ton égard. Juste de la surprise sur de telles différences d'interprétation d'une photo de test.

Maintenant, avec le même objo et un bokeh du même ordre que celui sur ta photo, dis-moi si celui-ci n'est pas plus "onctueux" et moins tourmenté que le tiens  et où sont les transitions "brutales" ?
(photo dénuée de tout intèret comme il se doit pour des tests.)

[RADO]

Je plussoie.

Moi de même je plussoie avec les propos de AirV

[RADO]

moment ressenti d'agressivité à ton égard. Juste de la surprise sur de telles différences d'interprétation d'une photo de test.

Maintenant, avec le même objo et un bokeh du même ordre que celui sur ta photo, dis-moi si celui-ci n'est pas plus "onctueux" et moins tourmenté que le tiens  et où sont les transitions "brutales" ?
(photo dénuée de tout intèret comme il se doit pour des tests.)

Esperado...., Autant on peut apprendre à développer une oreille musicale si bien on est à l'écoute de l'autre, autant on peut aussi enrichir l'appréciation visuelle.

Tu t'acharnes à vouloir avoir raison sans vouloir voir ce que d'autres essayent de te faire comprendre....c'est ton choix et reste ainsi mais ne critique pas les avis d'autrui stp ! 

[RADO]

moment ressenti d'agressivité à ton égard. Juste de la surprise sur de telles différences d'interprétation d'une photo de test.

Maintenant, avec le même objo et un bokeh du même ordre que celui sur ta photo, dis-moi si celui-ci n'est pas plus "onctueux" et moins tourmenté que le tiens  et où sont les transitions "brutales" ?
(photo dénuée de tout intèret comme il se doit pour des tests.)

Esperado...., Autant on peut apprendre à développer une oreille musicale si bien on est à l'écoute de l'autre, autant on peut aussi enrichir l'appréciation visuelle.

Tu t'acharnes à vouloir avoir raison sans vouloir voir ce que d'autres essayent de te faire comprendre....c'est ton choix et reste ainsi mais ne critiques pas les avis d'autrui stp !  

Sinon un petit avis personnel... Quand un Bokeh est joliment construit, l'image reste lisible dans le flou linéairement progressif. Il peut évoluer rapidement ou lentement, qu'importe. Je pense aussi qu'un beau Bokeh est révélateur de l'effet 3D.

Quand je regarde ton exemple avec les autos, je vois surtout que le flou arrière n'est pas progressif du tout. Regardons des petits détails millimétriques au rapport de l'image comme sur un papier aux carreaux millimétriques, on voit alors que les détails du personnage et même plus proches sont diffus de façon idem que ceux de la voiture plus loin sur le même trottoir et même plus loin sur le bâtiment blanc.

Je suppose que tu vois dans ton exemple une image avec une certaine profondeur...moi aussi d'ailleurs. Pourquoi ? Car notre cerveau veut le voir et l'imagine tout simplement puisque le(s) sujets(s) est(sont) ainsi. il y a un effort visuel pour cela, c'est pas naturel....

Mais il y a d'autres images ou l'effet 3D est plus perfectible, ça vient tout seul....

La qualité du flou de ton exemple est pour moi plus que commun et sans intérêt. Je n'entends pas par là que c'est une mauvaise optique puisqu'elle plait à bien d'autres et a fait sa bonne réputation, et c'est tant mieux.

Voici deux images faites avec un M et le Summilux 75 bien exemplaires de progressivité linéaire du flou, elles ont déjà été postées au cours de ce fil....

[RADO]

Voici la deuxième...

Ton avis si tu veux bien !
"La musique est plus onctueuse, plus profonde entends-tu !"

[Pascal Méheut]

Ben oui mais ce n'est pas un Konica donc c'est forcément moins bien 

[esperado]

Ben oui mais ce n'est pas un Konica donc c'est forcément moins bien  

ben, non, Monsieur Pascal Méheut, loggué sous identité réelle. C'est juste que comparer le bokeh de deux optiques de même focale l'une à 2.8 et l'autre à 5.6 ou 8, me semble être.... comment dire...
Et, contrairement  à la photo de AirV, le bokeh de l'objectif de RADO (pour ce que je peux en voir) me semble tout à fait doux comme j'aime, et assez proche de celui dont je parlais.
Bon, je vous laisse, j'ai le sentiment d'être tombé sur un nid.
[Edit] La progressivité d'un bokeh ne se juge pas aux lointains, qui sont, pour l'objectif, et en fonction de l'ouverture, peu différents de l'infini, donc varient peu, *mais sur les premiers plans*. Certains objos coupent une zone de nétteté comme un tranche, pas plus le cas sur mon Hexanon que sur l'objo de RADO, que je trouve tout à fait agréable sur ce point.
Sur celle que j'ai publiée, on voit bien que le toit de la voiture au premeir plan est déjà un peu flou, que la caminoette un peu plus loin l'est plus. Après, on est déjà à l'infini, il n'y a aucune raison que le personnage soit plus atteint que le fond de l'image. Si j'avais fait le point à l'infini, le personageaurait été quasiment dans le cercle de confusion.
[/edit]

[esperado]

Je voudrais rajouter que mes tests n'étaient pas désités à regarder une progressivité du flou qui ne souffre d'aucun souci, mais pour donner à voir l'homogénéité du flou lui-même= sa douceur. Raison pour laquelle j'ai pris ces photos avec un bokeh *énorme*. On voit bien sur les transitions que le dégradé des densités est très progressif.
Á l'usage, avec de telles focales, on choisira la PO pour gommer totalement les fonds (portrait), ou un diaf bcp plus fermé pour avoir ce flou ou plutôt ce subtil manque de netteté des fonds qui ramène le regard vers le sujet.

[Phil03]

Esperado...., Autant on peut apprendre à développer une oreille musicale si bien on est à l'écoute de l'autre, autant on peut aussi enrichir l'appréciation visuelle.

Tu t'acharnes à vouloir avoir raison sans vouloir voir ce que d'autres essayent de te faire comprendre....c'est ton choix et reste ainsi mais ne critiques pas les avis d'autrui stp !  

Sinon un petit avis personnel... Quand un Bokeh est joliment construit, l'image reste lisible dans le flou linéairement progressif. Il peut évoluer rapidement ou lentement, qu'importe. Je pense aussi qu'un beau Bokeh est révélateur de l'effet 3D.

Quand je regarde ton exemple avec les autos, je vois surtout que le flou arrière n'est pas progressif du tout. Regardons des petits détails millimétriques au rapport de l'image comme sur un papier aux carreaux millimétriques, on voit alors que les détails du personnage et même plus proches sont diffus de façon idem que ceux de la voiture plus loin sur le même trottoir et même plus loin sur le bâtiment blanc.

Je suppose que tu vois dans ton exemple une image avec une certaine profondeur...moi aussi d'ailleurs. Pourquoi ? Car notre cerveau veut le voir et l'imagine tout simplement puisque le(s) sujets(s) est(sont) ainsi. il y a un effort visuel pour cela, c'est pas naturel....

Mais il y a d'autres images ou l'effet 3D est plus perfectible, ça vient tout seul....

La qualité du flou de ton exemple est pour moi plus que commun et sans intérêt. Je n'entends pas par là que c'est une mauvaise optique puisqu'elle plait à bien d'autres et a fait sa bonne réputation, et c'est tant mieux.

Voici deux images faites avec un M et le Summilux 75 bien exemplaires de progressivité linéaire du flou, elles ont déjà été postées au cours de ce fil....

Exemple tres parlant sur"  l'effet 3D " et progressivité 
Superbe

[Olivier Chauvignat]

Exemple tres parlant sur"  l'effet 3D " et progressivité 
Superbe

En effet, ça se passe de commentaires

[esperado]

bien exemplaires de progressivité linéaire du flou, elles ont déjà été postées au cours de ce fil....

comme ça ?

[Pascal Méheut]

Non, ça c'est brutal. On a l'impression que c'est net jusqu'aux derniers lampadaires bleus puis flou dans le lointain.  En tout cas avec cette taille.

[Benaparis]

Non, ça c'est brutal. On a l'impression que c'est net jusqu'aux derniers lampadaires bleus puis flou dans le lointain.  En tout cas avec cette taille.

Oui je trouve aussi, je n'avais jamais vu un chute brutale comme cela. Cela vient sans doute de l'étagement particulier des plans dans cette photo.

[Philippe Leroy]

Oui je trouve aussi, je n'avais jamais vu un chute brutale comme cela. Cela vient sans doute de l'étagement particulier des plans dans cette photo.

C'est vrai que c'est curieux. On dirait que le flou du fond à été rajouté avec une retouche grossière.

[Olivier Chauvignat]

Oui je trouve aussi, je n'avais jamais vu un chute brutale comme cela. Cela vient sans doute de l'étagement particulier des plans dans cette photo.

idem. et a mon avis la focale est bcp trop longue.

[RADO]

idem. et a mon avis la focale est bcp trop longue.

Si on y prête attention, ce cas là n'est pas si rare que ça.

[RADO]

Quelques autres exemples de Bokeh....

Ici sur sujet proche et au Lux 75 à PO

[RADO]

La un portrait de ma fille (les habilles sont des jouets... lol ))