Tirage grand format pour expo très longue durée

[gagasse]

Bonjour à tous,

j'aimerais réalisé un tirage/poster 75x50 pour notre association qui viens de fêter ses 80ans.
Ce poster sera dans nos locaux pendant des dizaines d'années afin de se rémorer l'évènement.
Il faut donc qu'il dure et qu'il tienne très longtemps dans un local pas très bien chauffé l'hiver.

Quel support/encadrement de qualité me conseillerez vous? Alu, forex, tirage photo encadré......

Merci par avance.

[Kadobonux]

plexi duo  (voir Paragon square) mais ce n est pas donné

[muadib]

plexi duo  (voir Paragon square) mais ce n est pas donné

Il y a eu des tests (genre Wilhem Research) sur la conservation des images imprimées sur du plexi ?

[Kadobonux]

I dont know mais les fournisseurs semblent confiants 
En tout cas les encres semblent mieux protégées

[Lechauve]

Bonjour à tous,

j'aimerais réalisé un tirage/poster 75x50 pour notre association qui viens de fêter ses 80ans.
Ce poster sera dans nos locaux pendant des dizaines d'années afin de se rémorer l'évènement.
Il faut donc qu'il dure et qu'il tienne très longtemps dans un local pas très bien chauffé l'hiver.

Quel support/encadrement de qualité me conseillerez vous? Alu, forex, tirage photo encadré......

Merci par avance.

tirage lambda sous Diasec/Dibond ( attention: privilégier les boites agrées Diasec)

[muadib]

tirage lambda sous Diasec/Dibond ( attention: privilégier les boites agrées Diasec)

Le Lamba, je ne suis pas convaincu. La conservation du numérique, encres à pigment et papier sans acide, est supérieur à l'argentique de beaucoup en couleur, moins mais quand même nettement en noir & blanc à moins de faire des virages.

[Lechauve]

Le Lamba, je ne suis pas convaincu. La conservation du numérique, encres à pigment et papier sans acide, est supérieur à l'argentique de beaucoup en couleur, moins mais quand même nettement en noir & blanc à moins de faire des virages.

si tu le dis, c'est que tu dois avoir des éléments ...
on en re-parlera dans 80 ans!

[muadib]

on en re-parlera dans 80 ans!

J'espère bien que non 
http://www.wilhelm-research.com/

Alors on peut discuter la résistance aux polluants impossible à simuler et alors que l'on ne connait pas encore les polluants qui vous tueront dans 50 ans, mais en couleur un des meilleurs papier argentiques, Le Fuji crystal archive était testé pour 15 ans si je me rappelle bien en termes d'exposition à la lumière dans des conditions muséales contre 100 ans pour le couple papier Epson / Imprimante pigment Epson et 150 ans pour Papier Hahnemühle / Imprimante HP pigment.

[poc128]

Le Lamba, je ne suis pas convaincu. La conservation du numérique, encres à pigment et papier sans acide, est supérieur à l'argentique de beaucoup en couleur, moins mais quand même nettement en noir & blanc à moins de faire des virages.

Alors là, je ne suis pas d'accord du tout du tout!
J'ai des tas d'images (que j'ai payées un bras) jet d'encres issues d'un labo pro (encres pigmentaires et tout l'toutim!) qui n'ont pas tenu le coup en terme de couleurs alors que j'ai des images tirées sur du bon vieux papier chromogénique qui elles tiennent sans problème depuis plus de quarante ans!!!
Va falloir en dire un peu plus pour me convaincre du contraire!

[cyril17]

Alors là, je ne suis pas d'accord du tout du tout!
J'ai des tas d'images (que j'ai payées un bras) jet d'encres issues d'un labo pro (encres pigmentaires et tout l'toutim!) qui n'ont pas tenu le coup en terme de couleurs alors que j'ai des images tirées sur du bon vieux papier chromogénique qui elles tiennent sans problème depuis plus de quarante ans!!!
Va falloir en dire un peu plus pour me convaincre du contraire!

Pas mieux... J'ai des tirages de 8 ans qui n'ont pas bougés d'un poil

[Autka]

Le Lamba, je ne suis pas convaincu. La conservation du numérique, encres à pigment et papier sans acide, est supérieur à l'argentique de beaucoup en couleur, moins mais quand même nettement en noir & blanc à moins de faire des virages.

Le marketing des fabricants d'imprimantes fait des ravages .......      

moins mais quand même nettement en noir & blanc à moins de faire des virages.

Foutaise totale, consultez vos anciens livres de chimie (tiens, a vendre, j'ai une collec complète de bouquins de Bouillot sur le sujet ..... ça pourrait aider, non?)

A plus

[Lechauve]

Alors là, je ne suis pas d'accord du tout du tout!
J'ai des tas d'images (que j'ai payées un bras) jet d'encres issues d'un labo pro (encres pigmentaires et tout l'toutim!) qui n'ont pas tenu le coup en terme de couleurs alors que j'ai des images tirées sur du bon vieux papier chromogénique qui elles tiennent sans problème depuis plus de quarante ans!!!
Va falloir en dire un peu plus pour me convaincre du contraire!

mais c'est clair, et de plus c'est facile à comprendre;
Sur un tirage jet d'encre l'épaisseur de pigment déposée est.......tres fine ( euphémisme ) je passe sous silence quand même le fait qu'elle pénétre un peu dans la couche,..mais bon.
Sur un tirage argentique c'est presque la moitié de l'épaisseur du papier qui est elle constituée de " pigments"...faites pas ch.....er avec les termes techniques !

Et si de surcroit un papier argentique est emprisonné en sandwich entre deux matériaux étanches à l'air...pour un peu qu'il ne soit pas exposé directement aux rayons du soleil je vous laisse imaginer la durabilité et la tenue des couleurs dans le temps...
Mais bon....y aura toujours qqun pour dire le contraire de tout, de toute façon.

Maintenant,je dois reconnaitre une chose,c'est que nous avons aujourd'hui une plus grande diversité de choix dans les papiers jets d'encre et certains EXCELLENTS mais ce qu'il ne faut pas oublier c'est que l'ennemi public n° 1 du papier jet d'encre ce sont les azurants optiques qu'ils contiennent.

[titan23]

pour info, j'ai une image sous verre dans ma salle de bain qui a été tirée il y a 10 ans avec une bonne vielle epson 1290 (encres dye) sur du premium glossy... et bien elle n'a pas bougé, pourtant un peu de soleil dans la journée et pas mal d'humidité ( salle de bain ) auraient dû la faire "virer" ou "tourner", pourtant non!
Titan

[Lechauve]

pour info, j'ai une image sous verre dans ma salle de bain qui a été tirée il y a 10 ans avec une bonne vielle epson 1290 (encres dye) sur du premium glossy... et bien elle n'a pas bougé, pourtant un peu de soleil dans la journée et pas mal d'humidité ( salle de bain ) auraient dû la faire "virer" ou "tourner", pourtant non!
Titan

comment fait tu pour le savoir qu'elle na pas bougé? aurais tu conservé une copie de la même impression au noir au frais et sans contact avec des éléments acides?...pour comparer.

[muadib]

J'ai de tout en argentique. Des tirages argentiques couleurs sous Diasec conservés dans le noir qui ont jauni (Même le Diasec est devenu jaune). Des Fressons de 50 ans sous Diasec qui, pour autant que je puisse en juger (Lechauve a raison), n'ont pas bougé d'un poil. Des noirs & blancs nickels et d'autre qui s'effacent (sur du papier plastique et sur du papier traditionnel). Les fuites d'eaux ont des effets assez négatifs sur les tirages  , ainsi que les contre collages sur du carton ordinaire qui lui jaunit très vite.
Pour l'instant rien de ce que j'ai en numérique n'a bougé suffisamment pour que je m'en rende compte, mais je manque de recul pour estimer que cette expérience est significative.
Bon pour ce qui est des témoignages, de nombreux facteurs entrent en jeu. De même qu'en argentique un tirage insuffisamment fixé où même simplement mal lavé va vite jaunir, en numérique il faut distinguer les encres dye, des pigments et les encres génériques des encres fabricants. A condition de connaître les encres et le papier utilisé, au moins on est certain du traitement de ses tirages en numérique, en argentique, les bains peuvent avoir été mal entretenus et ça ne se verra que quand ce sera trop tard. (Et c'est pire avec les diapos E6 et le stabilisateur, le dernier bain essentiel pour la conservation dans le temps.)
Et enfin quelque soit le support, le stockage va aussi jouer un rôle.

Les tests de Wilhem Research consistent à cumuler sur quelques mois la quantité de lumière que reçoit un tirage exposé dans des conditions muséales pendant des dizaines d'années. C'est la référence pour l'instant, le plus grand biais de ces test étant qu'il ne prend en compte que l'exposition à la lumière cumulée. Il a aussi des tests pour prendre en compte la sensibilité des papiers à la pollution, mais j'ai du mal à comprendre comment ça marche.

http://www.wilhelm-research.com/ist/WIR_ISTpaper_2002_02_HW.pdf

[muadib]

mais c'est clair, et de plus c'est facile à comprendre;
Sur un tirage jet d'encre l'épaisseur de pigment déposée est.......tres fine ( euphémisme ) je passe sous silence quand même le fait qu'elle pénétre un peu dans la couche,..mais bon.
Sur un tirage argentique c'est presque la moitié de l'épaisseur du papier qui est elle constituée de " pigments"...faites pas ch.....er avec les termes techniques !

Cette histoire de pénétration dans l'épaisseur du papier me laisse sceptique. Les encres dye en numérique pénètrent dans le papier contrairement aux encres à pigments, elles n'en ont pas moins de bien plus mauvaises performances en terme de conservation. Et sur les paiers argentiques, ce ne sont pas des pigments.

[muadib]

Et si de surcroit un papier argentique est emprisonné en sandwich entre deux matériaux étanches à l'air...pour un peu qu'il ne soit pas exposé directement aux rayons du soleil je vous laisse imaginer la durabilité et la tenue des couleurs dans le temps...

L'enfermement entre deux matériaux étanches à l'air, de préférence anti-UV, que ce soit un papier argentique ou numérique, ça semble effectivement l'idéal. Dans le cas de mes Diasecs jaunis je suppose que pour une raison que j'ignore une réaction chimique s'est produite à l'intérieur entre le tirage et le plexi.

[Lechauve]

oui oui muadib je voulais pas rentrer dans des considérations techniques ( j'ai pas envie et je viens pas ici pour parler boulot...) tu as bien vu que j'ai mis des " " a pigments on sait qu'il sagit d'une émulsion chromogenique etc etc mais bon, la ou tu as raison par contre et je rejoins tout a fait ton opinion c'est qu"a ce jour et dans l'état actuel des connaissances nous n'avons encore pas suffisament de recul en temps pour pouvoir juger pleinement de la tenue dans le temps des impressions jet d'encre.
Alors que pour l'argentique suffit d'aller dans certains musées pour pouvoir apprécier des photos de bien plus de 100 ans

[Lechauve]

L'enfermement entre deux matériaux étanches à l'air, de préférence anti-UV, que ce soit un papier argentique ou numérique, ça semble effectivement l'idéal. Dans le cas de mes Diasecs jaunis je suppose que pour une raison que j'ignore une réaction chimique s'est produite à l'intérieur entre le tirage et le plexi.

alors là par contre nous avons suffisament de recul pour pouvoir dégager un début de piste:....la qualité de l'adhésif.

[muadib]

Foutaise totale, consultez vos anciens livres de chimie (tiens, a vendre, j'ai une collec complète de bouquins de Bouillot sur le sujet ..... ça pourrait aider, non?)

A plus

C'est dans ses anciens livres que l'on apprenait que les virages au sélénium permettait d'améliorer la conservation de ses tirages.  

[Lechauve]

C'est dans ses anciens livres que l'on apprenait que les virages au sélénium permettait d'améliorer la conservation de ses tirages.  ;)

et cela restera toujours vrai longtemps.( même si certains archivistes/musées recommandent l'or)

[Autka]

C'est dans ses anciens livres que l'on apprenait que les virages au sélénium permettait d'améliorer la conservation de ses tirages.  

Oui, je suis d'accord avec toi. Les virages sélénium et or permettent d'allonger la conservation d'un tirage mais reprenons l'échelle de temps.
Un tirage N et B, avec ses sels d'argent, correctement révélé et fixé (ni pas assez, ni trop), lavé avec soin, sur un papier baryté, a déjà une durée de conservation de l'ordre du siècle.
Si on veut plus, les virages sélénium ou platine ou or apportent un gain de conservation.
Les virages consistent à substituer les sels d'argent par ceux d'un autre métal, ils avaient lieu sur un papier déjà développé et fixé

Mais nous ne sommes pas sur la même échelle dans l'impression numérique. Couleur, n'en parlons pas. N et B, l'impression carbone sur papier, sans acide, ni azurant nous parle de 100 ans, mais ces tests ne traitent que de la lumière et bien malin celui qui peut prédire les saloperies dans l'atmosphère, dans 90 ans.

A plus

[muadib]

Mais nous ne sommes pas sur la même échelle dans l'impression numérique. Couleur, n'en parlons pas.

Pourquoi pas? Papier coton sans acide, encres à pigment le problème est où?

[Autka]

Pourquoi pas? Papier coton sans acide, encres à pigment le problème est où?

Nous avons des preuves physiques qu'un tirage chlorobromure tient une centaine d'année. C'est un minimum et regardons dans 100 ans.
Pour une impression jet d'encre, c'est une estimation d'un labo qui prend en compte la lumière reçue et non pas les agressions de l'environnement. On peut croire ou bien croire, un peu.

Quand je vois l'état des couleurs de tirages numériques après 3 mois d'exposition (sans vitre, soleil "normal" , ambiance familiale sans friteuse .....), ça fait peur

Pour avoir une conservation garantie, je ferais un tirage "numérique" d'un transparent négatif, puis tirage argentique sur un bromure ou chlorobromure, puis virage or ou platine.
Si tout est fait correctement, c'est 200 ans minimum, évidemment, c'est long et coûteux.

Rendez vous dans 100 ans pour regarder nos impressions jet d'encre d'aujourd'hui.

A plus

[muadib]

Quand je vois l'état des couleurs de tirages numériques après 3 mois d'exposition (sans vitre, soleil "normal" , ambiance familiale sans friteuse .....), ça fait peur

Avec pigments; dye ou sublimation et sur quel papier ? (3 mois ça m'étonne beaucoup...)

On a aussi beaucoup de chlorobromures qui partent en sucettes, et ceux qui ont plus d'un siècle ont généralement passé une bonne partie de ce siècle dans l'obscurité d'un tiroir.
Le pari de l'argentique, c'est un labo d'une grande rigueur et des conditions d'exposition très favorables.
Le pari du numérique, et ben c'est qu'on sait pas. 

[Autka]

Avec pigments; dye ou sublimation et sur quel papier ? (3 mois ça m'étonne beaucoup...)

On a aussi beaucoup de chlorobromures qui partent en sucettes, et ceux qui ont plus d'un siècle ont généralement passé une bonne partie de ce siècle dans l'obscurité d'un tiroir.
Le pari de l'argentique, c'est un labo d'une grande rigueur et des conditions d'exposition très favorables.
Le pari du numérique, et ben c'est qu'on sait pas. 

Jet d'encre .. encre dye, papier Canson satin RC ..... 3 mois, les images virent à un beau rouge, caca.

D'accord pour le reste (argentique, je dirais ... labo de TRÈS grande rigueur).
Pour les tirages carbones: Les encres dopés avec des pigments colorés ...... tenue dans le temps des pigments?
les encres pur carbone: les pigments sont encapsulés dans de la résine ...... tenue de la résine?

Exact, on ne sait pas (pas plus que Talbot, Bayard, Niepce et Daguerre à l'époque)

A plus

[michel_picto]

La permanence (fading) se mesure à degré d'insolation égale pour chaque couple support/procédé : quantité de lumière reçue vs perte de densité dans un temps donné.
-15% dans une des primaires étant la limite retenue par certains organismes (d'autres se calent sur -10%).
Un tirage argentique exposé à l'extérieur en plein soleil commence à devenir différent en 15 jours, et commence à disparaître au bout de 2 mois.

Vous pouvez prendre connaissance sur le site de Henry Wilhelm avec l'adresse suivante: http://www.wilhelm-research.com
en résumé (à 450 lux 12h par jour):
argentique chromogène = 70 ans
pigmentaire Epson Ultrachrome = 110 ans
pigmentaire Canon Lucia = 250 ans
pigmentaire HP Vivera ou Vivid = 250 ans

Mais il manque les analyses concernant les procédés UV (encres polymérisées aux rayon UV directement sur le support d'impression) et les encres Latex (pigment encapsulé dans du Latex, procédé HP).

Un test de vieillissement indépendant est en cours chez Picto, en partenariat avec l'Ecole Nationale Supérieure Louis Lumière depuis 1 an et demi, sous le contrôle de Jean Paul Gandolfo.
Il porte sur les procédés argentiques, pigmentaires, UV et Latex.
Les encres UV polymérisées et les encres Latex semblent tenir aussi bien que les encres pigmentaires Epson ou HP.

L'UV sous plexi semble encore plus performant dans la mesure où le filtrage de la lumière par le plexi avant d'atteindre les pigments augmente la longévité.

Nous attendons une publication officielle prochainement.

A noter que la permanence n'est pas le seul facteur de dégradation (fragilité aux abrasions pour les encres pigmentaires notamment).

[Nikojorj]

Le marketing des fabricants d'imprimantes fait des ravages .......      

C'est un reproche souvent fait à Wilhelm, et je le trouve recevable... mais http://www.aardenburg-imaging.com/ lui n'est maqué à personne et trouve les mêmes résultats, en (très) gros les tirages chromogéniques sont au niveau d'une bonne impression à colorants ce qui n'est déjà pas mal mais un cran en dessous des bonnes encres à pigments.
Un truc à ne pas louper, surtout avec les encres à colorants : le couple papier-encre est très important, une même encre peut bien vieillir sur un papier A et évoluer de façon catastrophique sur un autre papier B.

Mon expérience perso :
- tirages pigmentaires de feu ma R1800 (encres un peu Epson puis surtout tierces InkJetFly) ne présentant pas de dégradation visible après 5 à 7 ans d'exposition chez moi (non je n'ai pas de comparaison autre que lesdites photos sur l'ordi, pas directement à côté, peut-être faut-il dire "évidente" plutôt),
- certains (pas tous, question de papier notamment) tirages à colorants de mon ix6550 sont dégradés de façon visible (affadis, pas trop de grosse dérive pour l'instant) après qq mois.
Je n'ai plus qu'un seul tirage chromogénique dans un coin mais il vieillit bien, c'est vrai (durée d'expo comparables aux tirages de ma R1800, je l'ai monté à cette époque).

l'ennemi public n° 1 du papier jet d'encre ce sont les azurants optiques qu'ils contiennent.

Oui et non... C'est vrai que ce sont des colorants très fragiles (le pb s'est d'ailleurs déjà posé pour certains papiers argentiques RC, heureusement le baryte utilisé dans la plupart des papiers FB est assez stable) mais leur influence est généralement limitée sur l'image, si tout va bien le papier redevient un peu chaud sans plus, et sinon il peut présenter des marques de jaunissement différentiel où là oui c'est nettement moins heureux.  
Mais dans un cas comme dans l'autre, on n'a pas une image ruinée et quasi illisible comme sur un tirage couleur des années 70.

Le pari de l'argentique, c'est un labo d'une grande rigueur et des conditions d'exposition très favorables.
Le pari du numérique, et ben c'est qu'on sait pas.  

C'est plutôt bien résumé!

Un test de vieillissement indépendant est en cours chez Picto, en partenariat avec l'Ecole Nationale Supérieure Louis Lumière depuis 1 an et demi, sous le contrôle de Jean Paul Gandolfo.

Excellente nouvelle!