focus stacking : variation MaP /versus/ Distance objet

Démarré par FroggySeven, Novembre 01, 2014, 20:23:40

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FroggySeven

#25
Novembre 05, 2014, 19:37:28
logiciels : ils seraient adaptés à un empilement à grandissement constant, donc avec déformation par rapport à une photo à "f/128",
             mais du coup serait perturbés par un empilement sans déformation par rapport à une photo à "f/128" ?

positions relatives :  OK

Yann Evenou

#26
Novembre 05, 2014, 19:49:38
Quand tu observes un objet ayant une épaisseur non négligeable au microscope, tu réajustes peu à peu la MAP et tu visualises chaque plan à grossissement constant. Le logiciel est conçu pour reproduire cela. Les logiciels de stacking ont été adaptés à la photo en grandissement variable, mais ce n'est pas leur domaine natif.
Sonyiste macrophage

FroggySeven

#27
Novembre 05, 2014, 20:36:51
La technique ne peut pas toujours s'affranchir de l'histoire / la culture :)

(Un cas d'école, c'est le passage des moteurs à l'arrière. En résumant/romançant un peu :
Bernd Rosemeyer, un pilote de moto sans a priori de pilotage auto a été le premier a démontrer l'intérêt du moteur arrière,
bien avant que cette solution s'impose... le temps que les pilotes auto change leur façon de piloter).

Yann Evenou

#28
Novembre 05, 2014, 21:13:54
Ce n'est pas que cela : ces logiciels sont toujours très utilisés dans la sphère scientifique, à terme nous verrons probablement des versions exclusivement photo mais actuellement ce sont toujours des outils techniques. Et de nouveaux softs plus performants en microscopie sont toujours développés !
Sonyiste macrophage

didin21

#29
Novembre 05, 2014, 22:10:37
Je trouve que Les 2 techniques fonctionnent et que les logiciels d'empilage fonctionnent très bien avec les 2 méthodes de prise. Je n'ai pas fait de comparaisons mais si j'ai du temps j'en ferai une.
En revanche seule la technique d'avancée avec un rail micrométrique donne la précision d'avancée requise (Je parle du focus stacking pour des sujets pris bien au delà de X1).
La méthode d'avancée par tournage de la bague de map ne permettra jamais de fournir cette précision.
En ce qui concerne Magic Lantern, c'est sympa mais ça reste du gadget et il ne faut pas trop miser dessus. Des fois ça fonctionne bien et la fois suivante ça ne fonctionne plus sans qu'on sache pourquoi.   De plus le réglage de l'avancée n'est pas vraiment précis, on a droit a petit, moyen , grand sans trop savoir ce que ça peut donner et je pense que ça doit varier selon l'objectif. C'est probablement jouable en proxy mais ce n'est pas suffisamment précis pour de la super macro. Et justement, aucun objectif dédié à la supermacro n'est motorisé de toute façon.

Yann Evenou

#30
Novembre 06, 2014, 10:54:37
Citation de: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
Et justement, aucun objectif dédié à la supermacro n'est motorisé de toute façon.

Il y en a un : le Minolta x1-x3, un précurseur du Canon MP-E65 mais AF, avec changement du grandissement et rotation du cadrage également motorisés. Bon, en occasion c'est 1000€ mini il est est plus rare qu'un député intègre, mais il existe... ;D
Sonyiste macrophage

Maakherou

#31
Novembre 06, 2014, 10:59:43
Bonjour à tous,

Je suis allé voir l'expo de Philippe Martin (Hyperfocus) sur les grilles du Sénat...
D'abord, j'ai trouvé cette expo sublime, même si certains tirages sont "limites" avec des plages cramées un peu désagréables... Mais je chipotte...

Il semblerait que Philippe Martin utilise les deux techniques :

Variations de la distance de MAP pour les "petits sujets" et Variation de la Map pour les sujets de plus de quelques centimètres...
Parfois à main levée... et même sous l'eau ! Chapeau l'artiste !

http://www.biotope-expo.com/index.php?static4/technique-hyper-focus

Je ne sais pas quel logiciel il utilise... dommage.

Bien à vous,
Maakherou

seba

#32
Novembre 06, 2014, 11:00:31
Citation de: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
Et justement, aucun objectif dédié à la supermacro n'est motorisé de toute façon.

En prenant un objectif macro courant avec une bonne bonnette, ça doit pouvoir se faire.

FroggySeven

#33
Novembre 06, 2014, 18:42:07
Citation de: didin21 le Novembre 05, 2014, 22:10:37
En revanche seule la technique d'avancée avec un rail micrométrique donne la précision d'avancée requise (Je parle du focus stacking pour des sujets pris bien au delà de X1).
La méthode d'avancée par rotation de la bague de map ne permettra jamais de fournir cette précision.
En ce qui concerne Magic Lantern, c'est sympa mais ça reste du gadget et il ne faut pas trop miser dessus. Des fois ça fonctionne bien et la fois suivante ça ne fonctionne plus sans qu'on sache pourquoi.   De plus le réglage de l'avancée n'est pas vraiment précis, on a droit a petit, moyen , grand sans trop savoir ce que ça peut donner et je pense que ça doit varier selon l'objectif. C'est probablement jouable en proxy mais ce n'est pas suffisamment précis pour de la super macro.
merci pour le retour sur Magic Lantern (je m'interdis l'achat des 70D/7DII car pas encore de ML dessus).
Etonnant et décevant, pour une interface très touffue qui n'a pas mis l'ergonomie en priorité de ne pas avoir un meilleur contrôle
(pas ne pas avoir à écrire de routines d'entrée de nombres ?)

Je me demande si les objectifs dédiés à la vidéos (genre STM chez Canon) n'auraient pas un AF plus adapté au focus stacking via Magic Lantern...

Citationmaakherou :  |...] Variations de la distance de MAP pour les "petits sujets" et Variation de la Map pour les sujets de plus de quelques centimètres... Parfois à main levée... et même sous l'eau ! Chapeau l'artiste !
ça serait bien de savoir pourquoi  il préfère la variation de la MaP sur les plus gros sujet... (perspectives justement, ou bête aspect pratique ?)

didin21

#34
Novembre 06, 2014, 20:05:24
Citation de: seba le Novembre 06, 2014, 11:00:31
En prenant un objectif macro courant avec une bonne bonnette, ça doit pouvoir se faire.
Pour avoir fait des essais , il y a longtemps, je n'ai pas trouvé justement que la bonnette passait bien pour du stack. En général on stack avec l'objectif peu fermé pour éviter au maximum la diffraction et la bonnette n'est pas faite pour ça.

didin21

#35
Novembre 06, 2014, 20:06:34 Dernière édition: Novembre 06, 2014, 20:14:41 par didin21
Citation de: Maakherou le Novembre 06, 2014, 10:59:43
Bonjour à tous,

Je suis allé voir l'expo de Philippe Martin (Hyperfocus) sur les grilles du Sénat...
D'abord, j'ai trouvé cette expo sublime, même si certains tirages sont "limites" avec des plages cramées un peu désagréables... Mais je chipotte...

Il semblerait que Philippe Martin utilise les deux techniques :

Variations de la distance de MAP pour les "petits sujets" et Variation de la Map pour les sujets de plus de quelques centimètres...
Parfois à main levée... et même sous l'eau ! Chapeau l'artiste !

http://www.biotope-expo.com/index.php?static4/technique-hyper-focus

Je ne sais pas quel logiciel il utilise... dommage.

Bien à vous,
Maakherou
d'après mes souvenirs, je crois qu'il utilise Helicon Focus
C'est vrai que les stacks sous marins m'ont bien impressionné!

j'avais mis quelques photos de l'expo sur ma gal flickr.
https://www.flickr.com/photos/didin21/

FroggySeven

#36
Novembre 06, 2014, 21:06:48
C'est difficile d'avoir une idée de la taille de ses sujets sous-marins...

PS: elles sont monstrueuses tes photos... C'est gentil de passer du temps à discuter avec un piniouf comme moi  ;D
(idem pour Yann et plein d'autres !)

Yann Evenou

#37
Novembre 06, 2014, 21:18:26 Dernière édition: Novembre 06, 2014, 21:27:25 par Yann Evenou
Ben...on a tous été des pinioufs un jour, et de plus rien ne prouve que ce soit terminé. Alors autant s'entraider !  ;)

Un petit lien intéressant pour toi (et surement d'autres) sur le système utilisé par Sam Droege à l'USGS Bee Inventory and Monitoring Laboratory :
ftp://ftpext.usgs.gov/pub/er/md/laurel/Droege/How%20to%20Take%20MacroPhotographs%20of%20Insects%20BIML%20Lab2.pdf

et les résultats :
https://www.flickr.com/photos/usgsbiml
Sonyiste macrophage

FroggySeven

#38
Novembre 06, 2014, 21:22:48
premier lien plante  :(

didin21

#39
Novembre 06, 2014, 21:26:37
Citation de: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 21:22:48
premier lien plante  :(
le lien ftp ne fonctionne pas sur ce forum.

Pour retrouver le document, il faut googler:
Sam Droege technique ftpext  filetype:pdf

didin21

#40
Novembre 06, 2014, 21:28:42
Citation de: FroggySeven le Novembre 06, 2014, 21:06:48
C'est difficile d'avoir une idée de la taille de ses sujets sous-marins...

PS: elles sont monstrueuses tes photos... C'est gentil de passer du temps à discuter avec un piniouf comme moi  ;D
(idem pour Yann et plein d'autres !)

merci!

didin21

#41
Novembre 06, 2014, 21:29:30
Citation de: Yann Evenou le Novembre 06, 2014, 21:18:26
Ben...on a tous été des pinioufs un jour, et de plus rien ne prouve que ce soit terminé. Alors autant s'entraider !  ;)

Un petit lien intéressant pour toi (et surement d'autres) sur le système utilisé par Sam Droege à l'USGS Bee Inventory and Monitoring Laboratory :
ftp://ftpext.usgs.gov/pub/er/md/laurel/Droege/How%20to%20Take%20MacroPhotographs%20of%20Insects%20BIML%20Lab2.pdf

et les résultats :
https://www.flickr.com/photos/usgsbiml
la technique est bonne , par contre cette galerie de cadavres me donne mal au coeur.

seba

#42
Novembre 07, 2014, 06:48:39
Citation de: didin21 le Novembre 06, 2014, 20:05:24
Pour avoir fait des essais , il y a longtemps, je n'ai pas trouvé justement que la bonnette passait bien pour du stack. En général on stack avec l'objectif peu fermé pour éviter au maximum la diffraction et la bonnette n'est pas faite pour ça.

Faut une méga-bonne bonnette.

didin21

#43
Novembre 07, 2014, 07:20:39
Citation de: seba le Novembre 07, 2014, 06:48:39
Faut une méga-bonne bonnette.
J'ai des Raynox qui sont très bien. Mais bon depuis que j'ai le mpe-65 je ne m'en suis plus trop servi!

Yann Evenou

#44
Novembre 07, 2014, 09:57:54
Une solution très efficace est d'utiliser un bon objectif monté inversé sur l'objectif de prise de vue, ou encore mieux un objectif de microscope utilisé comme bonnette sur une optique macro ou de repro. Une des meilleures solutions utilisées par les vrais spécialistes du stacking est un objectif de microscope (de préférence apochromatique) entre 5x et 10x corrigé à l'infini, monté sur un objectif de focale entre 120mm et 240mm (idéalement un objectif de repro apochromatique genre Apo-Ronar, Apo-Gerogon, Apo-Artar ou G-Claron) de lui même monté "à l'infini" sur un soufflet. L'ensemble est ensuite monté sur un stackshot ou une platine micrométrique.

Si on veut l'état de l'art en la matière on flirte vite avec les 2000€, mais si on accepte un petit compromis on peut facilement s'en tirer pour 5x moins cher.

Sonyiste macrophage

FroggySeven

#45
Novembre 07, 2014, 17:06:13
Citation de: didin21 le Novembre 06, 2014, 21:26:37
Sam Droege technique ftpext  filetype:pdf

C'est intéressant surtout pour la lumière, et l'ordre de grandeur de l'avancée entre deux vues
(7 centièmes pour un grossissement de x5... pas ridicule du tout d'avoir un rail qui descende donc au centième...)
Est-ce que pour un spécialiste ça saute au yeux que ce sont des "cadavres" ?
Je ne remarque que des antennes tombantes et des pattes dissymétriques disgracieuses,
mais ne sait pas si  ça peut se retrouver sur des spécimens vivants.
Ce qui manque le plus au yeux d'un béotien, c'est surtout un cadre végétal.

Yann Evenou

#46
Novembre 07, 2014, 17:30:00
Citation de: FroggySeven le Novembre 07, 2014, 17:06:13

Est-ce que pour un spécialiste ça saute au yeux que ce sont des "cadavres" ?
Je ne remarque que des antennes tombantes et des pattes dissymétriques disgracieuses,
mais ne sait pas si  ça peut se retrouver sur des spécimens vivants.
Ce qui manque le plus au yeux d'un béotien, c'est surtout un cadre végétal.

Oui, c'est bien visible, bien que les indices ne soient pas obligatoirement les mêmes sur tous les specimens :
- position des pattes et tête peu naturelle
- position des antennes, tordues et crispées par la dessication
- téguments translucides de certains specimens laissant deviner le vide laissé par la rétractation des tissus secs
- réticulation et/ou décoloration des yeux composés
- ocelles totalement décolorées
- pubescence en désordre et collée
- pièces labiales / trompe en extension et montrant une séparation des pièces normalement accolées
- ailes en extension mais ailes postérieures et antérieures non accrochées (sur un hyménoptère vivant, c'est limité à quelques très rares positions d'étirements)

On peut chercher d'autres indices, mais déjà avec ceux-là... ::)

Par contre, les larves de Psyllidae sur tige végétale sont bien vivantes.
Sonyiste macrophage

jaric

#47
Novembre 07, 2014, 17:57:18
Pour en revenir à l'expo de Philippe Martin, il cite que pour certains clichés il a été obligé de déplacer son trépied à maintes reprises car son sujet bougeait sans arrêt (notamment la salamandre). Comment peut-il superposer plusieurs dizaines d'images d'une bestiole qui change constament de position?

Par ailleurs, il dit associer le stacking à la 'peinture numérique', avez-vous une idée de quoi il s'agit?
Car si j'ai admiré ses photos pour la prouesse technique et leur contenu pégagogique, je leur trouve un petit côté artificiel qui me gêne (et que je ne retrouve pas du tout sur les galeries des intervenants ici).

didin21

#48
Novembre 07, 2014, 20:18:46
Citation de: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 09:57:54
Une solution très efficace est d'utiliser un bon objectif monté inversé sur l'objectif de prise de vue, ou encore mieux un objectif de microscope utilisé comme bonnette sur une optique macro ou de repro. Une des meilleures solutions utilisées par les vrais spécialistes du stacking est un objectif de microscope (de préférence apochromatique) entre 5x et 10x corrigé à l'infini, monté sur un objectif de focale entre 120mm et 240mm (idéalement un objectif de repro apochromatique genre Apo-Ronar, Apo-Gerogon, Apo-Artar ou G-Claron) de lui même monté "à l'infini" sur un soufflet. L'ensemble est ensuite monté sur un stackshot ou une platine micrométrique.
Si on veut l'état de l'art en la matière on flirte vite avec les 2000€, mais si on accepte un petit compromis on peut facilement s'en tirer pour 5x moins cher.

un objo d'agrandisseur monté de type El NIkkor 50mm f2.8 monté en inversé sur un soufflet d'occase, ça doit tourner autour de 200€ ça marche déjà pas mal du tout.

didin21

#49
Novembre 07, 2014, 20:20:42
Citation de: Yann Evenou le Novembre 07, 2014, 17:30:00
Oui, c'est bien visible, bien que les indices ne soient pas obligatoirement les mêmes sur tous les specimens :
- position des pattes et tête peu naturelle
- position des antennes, tordues et crispées par la dessication
- téguments translucides de certains specimens laissant deviner le vide laissé par la rétractation des tissus secs
- réticulation et/ou décoloration des yeux composés
- ocelles totalement décolorées
- pubescence en désordre et collée
- pièces labiales / trompe en extension et montrant une séparation des pièces normalement accolées
- ailes en extension mais ailes postérieures et antérieures non accrochées (sur un hyménoptère vivant, c'est limité à quelques très rares positions d'étirements)

On peut chercher d'autres indices, mais déjà avec ceux-là... ::)

Par contre, les larves de Psyllidae sur tige végétale sont bien vivantes.
bonnes observations.
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