L'APS-C, le FF, le bokeh et l'âne

[Wolwedans]

Il y a eu ça un peu dans le même genre :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197628.0.html

Merci beaucoup, j'avais fait une recherche sur "bokeh" avant de créer un nouveau sujet mais je n'étais pas tombé dessus.

Je pense que l'oreille de l'âne ne représente pas un plan suffisamment défini pour la mise au point.J'aurais rajouté un petit carton avec une croix bien contrastée dans le plan de l'oreille par ex..A ces distances les profondeurs de champ sont très faibles.

En fait, si! Le 650D et a fortiori le 5d3 y arrivent sans problème sur tous leurs collimateurs, c'est vraiment que décaler le point après le focus m'est devenu une pratique exotique. J'ai eu un 6D pendant 2 mois (excellent), et j'ai lâchement composé en fonction des collimateurs, et j'ai donc souvent en post prod, ce qui n'est pas un drame, sauf qu'en général cela amène à cadrer plus large.

[Wolwedans]

Il y a eu ça un peu dans le même genre :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,197628.0.html

À mes yeux, dans ce même exercice (mais nettement plus pro!) à cadrage égal, le 135 f2 et le 200f2 ont un rendu quasi identique, c'est étonnant.
J'ai peut-être lu trop vite mais je n'ai pas trouvé d'indication sur les tailles des figurines et leur positions respectives en profondeur, peut-être que la scène a moins de profondeur que la mienne.

Est-ce que quelqu'un est déjà tombé sur un site qui aurait fait des courbes sur la transition flou net flou en fonction de la distance par rapport au point de focus? Cela doit être un pensum à réaliser car il faut autant de courbe que de distance de mise au point, voire de diaphragme si on veut être objectif.

J'imagine qu'au delà des lois de l'optique il doit y avoir des différence selon la conception des objectifs.

[chelmimage]

À mes yeux, dans ce même exercice (mais nettement plus pro!) à cadrage égal, le 135 f2 et le 200f2 ont un rendu quasi identique, c'est étonnant.
J'ai peut-être lu trop vite mais je n'ai pas trouvé d'indication sur les tailles des figurines et leur positions respectives en profondeur, peut-être que la scène a moins de profondeur que la mienne.

Est-ce que quelqu'un est déjà tombé sur un site qui aurait fait des courbes sur la transition flou net flou en fonction de la distance par rapport au point de focus? Cela doit être un pensum à réaliser car il faut autant de courbe que de distance de mise au point, voire de diaphragme si on veut être objectif.

J'imagine qu'au delà des lois de l'optique il doit y avoir des différence selon la conception des objectifs.

Je viens d'en faire une..!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223738.msg5042266.html#msg5042266

[Wolwedans]

FF 35 2,0 vs 1,4

Sigma 35mm 1,4 Art

À gauche: FF (5d3) f2,0  1/100è, 250 isos
À droite:   FF (5d3) f1,4  1/100è, 125 isos

L'idée est qu'en fait je regrette de ne pas avoir regardé de plus près le Canon 35mm f2 IS quand j'ai acheté le Sigma.
Au vu de la faible différence de bokeh, le 35 IS a tous les avantages: l'IS ouvre des possibilités et améliore énormément la qualité, il est léger, moins cher, plus discret, aussi piqué... À la nuance près que j'adore le bokeh du Sigma et que je ne sais pas ce que donne le bokeh du 35 f2 IS à f2.

[Wolwedans]

Je viens d'en faire une..!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223738.msg5042266.html#msg5042266

Je vais lire cela avec beaucoup d'intérêt!

[Shashinman13]

L'idée est qu'en fait je regrette de ne pas avoir regardé de plus près le Canon 35mm f2 IS quand j'ai acheté le Sigma.
Au vu de la faible différence de bokeh, le 35 IS a tous les avantages: l'IS ouvre des possibilités et améliore énormément la qualité, il est léger, moins cher, plus discret, aussi piqué... À la nuance près que j'adore le bokeh du Sigma et que je ne sais pas ce que donne le bokeh du 35 f2 IS à f2.

L'EF 35 F2 IS a un bokeh plus doux et progressif que celui du Sigma. Sa MAP mini est également un peu plus courte. Ce sont les deux points qui ont fait la différence dans mon choix. L'IS est un plus mais à cette focale, cela me semble peu utile.

[Wolwedans]

Je viens d'en faire une..!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223738.msg5042266.html#msg5042266

Très intéressant! Alors puisque c'est gratuit pour le moment (!), ça serait génial de comparer les 2 situations suivantes:
Commun: 5d3 ou 6d à f1,4
Courbe 1: 85mm, focus à 1m
Courbe 2: 35mm, focus à 0,50m (sauf si je me suis trompé, c'est exactement le même champ)
Voire les mêmes mais avec un focus à 2m/1m.

La zone de netteté donnée par les outils de calcul de profondeur de champ est du même ordre de grandeur (18mm vs 15mm), mais d'une part je les trouve très optimistes (à cette distance, la pupille ou les cils, il faut choisir!) et d'autre part c'est plus facile d'avoir une photo piquée avec le 85 qu'avec le 35, à mon niveau de compétence s'entend. L'objectif en lui-même n'y est pas pour rien, mais peut-être y-a-t-il une explication du côté de la courbe de netteté?

[Wolwedans]

L'EF 35 F2 IS a un bokeh plus doux et progressif que celui du Sigma. Sa MAP mini est également un peu plus courte. Ce sont les deux points qui ont fait la différence dans mon choix. L'IS est un plus mais à cette focale, cela me semble peu utile.

Qu'entendez-vous exactement par bokeh plus progressif? Qu'on reste presque net plus longtemps?

Me concernant, je trouve que l'IS améliore la netteté dans la plupart des circonstances et surtout permet de faire des photos impossibles autrement, en tous cas avec ce niveau de qualité: soit pour prendre des photos en très basse lumière, soit pour avoir du flou de mouvement tout en gardant le regard net (un gamin qui dessine par exemple), soit pour des flous d'eau à main levée, soit pour 10000 autres exemples selon sa pratique photo.
Bref, je trouve que "L'IIS est peu utile pour les grands angles" me semble une légende urbaine.
D'ailleurs vous avez fait le bon choix en prenant le 35 IS :-)

[newteam1]

j'ai dû pointer/décaler

Peut être une partie de l'explication, mais comme c'est quasi systématique sur les photos présentées je pense que le back focus du 650D est plus plausible...

[Wolwedans]

Peut être une partie de l'explication, mais comme c'est quasi systématique sur les photos présentées je pense que le back focus du 650D est plus plausible...

Je vérifierai. J'utilise le 650D en backup en voyage, quasi exclusivement sur du paysage et pdf importante, donc cela a pu largement m'échapper!

[Shashinman13]

Qu'entendez-vous exactement par bokeh plus progressif? Qu'on reste presque net plus longtemps?

Cela veut dire que les transitions entre la netteté et le flou sont plus progressives. Cela donne une image plus douce avec un meilleur modelé et un rendu différent. Attention, le bokeh du Sigma est loin d'être mauvais mais le rendu final à ouverture égale ne sera pas identique.

Pour l'IS, j'y vois essentiellement une utilité pour les paysages de nuit à main levée. Dans un autre usage, il m'est totalement inutile puisque j'ai l'habitude des longues focales, et comme je fais essentiellement de la macro et de l'hypermacro (APS-C et maintenant également FF), descendre en dessous de 1/30s, sans stabilisation, avec un 35 sur FF (pour des sujets statiques) ne me pose pas de problème. Pour l'instant, je ne sens absolument pas l'apport de la stabilisation sur cette focale. Il faudrait que j'essaie à très basses vitesses.

[chelmimage]

Voici les courbes..Les profondeurs de champ sont millimétriques.!!
Elles correspondent aux intersections de la droite du bas et des courbes..J'espère que je ne suis pas trop éloigné du théorique. mais aux extrêmes la résolution de la photo a beaucoup baissé..
J'espère que ça s'approche de la réalité des manips faites ici.

[Wolwedans]

Voici les courbes..Les profondeurs de champ sont millimétriques.!!
Elles correspondent aux intersections de la droite du bas et des courbes..J'espère que je ne suis pas trop éloigné du théorique. mais aux extrêmes la résolution de la photo a beaucoup baissé..
J'espère que ça s'approche de la réalité des manips faites ici.

Merci beaucoup!
Si je comprends bien, dans mon exemple où la tête du cavalier est à environ 5cm derrière la mise au point, le 35mm est à ±1,3 Mpx, c'est déjà bien flou, mais au 85mm, à ±2,7 Mpx, le cavalier ne donne plus l'impression d'appartenir au fond.

À votre avis, ces courbes varient-elles significativement d'un objectif à l'autre, par exemple entre un Sigma 35 1,4 et le Canon 35L? Ceci pour qualifier la notion de "progressivité du flou" que je n'ai jamais matérialisée en fait (appel à témoin!).

[chelmimage]

Merci beaucoup!
Si je comprends bien, dans mon exemple où la tête du cavalier est à environ 5cm derrière la mise au point, le 35mm est à ±1,3 Mpx, c'est déjà bien flou, mais au 85mm, à ±2,7 Mpx, le cavalier ne donne plus l'impression d'appartenir au fond.

Attention ce ne sont pas des cm mais des mm sur la courbe. 5 cm est en dehors du graphique..

[chelmimage]

Pour voir les cm il faut regarder le même graphique que précédemment mais étendu.
On perd la finesse dans la zone proche de la mise au point à cause de l'espacement de l'échantillonnage mais c'est néanmoins intéressant.
Je sais d'expérience que les arrières plans qualifiés de "beau bokeh" doivent avoir une résolution aux environs de 0,02 Mpix et moins sur mon graphique..J'ai positionné le niveau..
Si vous voulez vérifier sur les photos!

[Wolwedans]

Pour voir les cm il faut regarder le même graphique que précédemment mais étendu.
On perd la finesse dans la zone proche de la mise au point à cause de l'espacement de l'échantillonnage mais c'est néanmoins intéressant.
Je sais d'expérience que les arrières plans qualifiés de "beau bokeh" doivent avoir une résolution aux environs de 0,02 Mpix et moins sur mon graphique..J'ai positionné le niveau..
Si vous voulez vérifier sur les photos!

Vous avez anticipé mes questions sur le beau bokeh.
Et effectivement, le pot de fleur qui est à 15-20cm de la tête de l'âne est à 0,004 Mpx sur 85mm 1,4 et 0,0015 sur le 35mm 1,4.
Je rejoins l'image 35mm 1,4 vs 85mm 1,2 (et pas 1,4 mais cela ne change pas la discussion).

La seuil de 0,02Mix est à 4cm (±le nez du cavalier) sur le 35mm et 6,5cm (±ses oreilles) sur le 85mm.
C'est effectivement un bokeh qui détache très bien le sujet sur le 35mm, mais sur le 85mm la tête est encore trop présente.

Grâce à votre abaque on peut en déduire que le niveau "fond en bouillie" (le pot de fleur) est de l'ordre de 0,002-3 Mpix, et le niveau "fond en tâches de couleur" (les roseaux du fond, à ±1,5m) serait de l'ordre de 0,0002 Mpix. Si on double la distance au sujet (le 2è jeu de courbe) il faut une énorme distance derrière le sujet pour l'atteindre.

À quoi correspond le seuil "Limite PdC" (±1,2 Mpix) ?

Sur vos schémas, le pas des abscisse est bien de 2 cm?

[Wolwedans]

Renvoi de la comparaison 35mm à 1,4 vs 85mm à 1,2.
Distance de mise au point: ±50cm pour le 35mm, ±1m pour le 85mm.

[chelmimage]

A_La seuil de 0,02Mix est à 4cm (±le nez du cavalier) sur le 35mm et 6,5cm (±ses oreilles) sur le 85mm.
C'est effectivement un bokeh qui détache très bien le sujet sur le 35mm, mais sur le 85mm la tête est encore trop présente.

B_ quoi correspond le seuil "Limite PdC" (±1,2 Mpix) ?

C_Sur vos schémas, le pas des abscisse est bien de 2 cm?

A Les courbes donnent le niveau de flou mais parallèlement il y a la dimension des objets de l'arrière plan qui n'est pas la même sur la photo au 85 mm et au 35 mm. Le même flou sera moins visible si le sujet est plus grand et si on le regarde de plus loin..C'est donc un peu difficile de trancher au préalable.

B-Limite PdC correspond à la définition de l'image (dans mon système de raisonnement..) qui était admis comme limite de netteté en argentique..
Le calcul conduit à environ 1,4 Mpix ce qui fait une image nette représentée par ~ 1400X1000 pix.
EDIT et d'ailleurs on doit retrouver les distances correspondant aux tables classiques.

C-Dans chacun des graphique l'échelle est différente parce que mes courbes sont tracées avec 40 pas d'échantillonage. Si je veux voir plus loin je dois espacer l'échantillonnage.

[rsp]

Courbe 1: 85mm, focus à 1m
Courbe 2: 35mm, focus à 0,50m (sauf si je me suis trompé, c'est exactement le même champ)

C'est plutôt 1.2 m pour le 85 qui correspondrait à 0.5 m pour le 35 (50*85/35), non ?

Par ailleurs, si on choisit des distances strictement homothétiques et que les objectifs ont une focale constante même en map rapprochée, la profondeur de champ ne varie qu'avec l'ouverture. Mister Pola nous en avait fait une démonstration.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,220306.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,220966.0.html

Ce nouveau fil aborde justement l'autre côté (qui manquait à certains) : à quoi ressemble ce qui est dans la zone de flou en arrière-plan ?

[chelmimage]

C'est plutôt 1.2 m pour le 85 qui correspondrait à 0.5 m pour le 35 (50*85/35), non ?

Par ailleurs, si on choisit des distances strictement homothétiques et que les objectifs ont une focale constante même en map rapprochée, la profondeur de champ ne varie qu'avec l'ouverture. Mister Pola nous en avait fait une démonstration.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,220306.0.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,220966.0.html

Ce nouveau fil aborde justement l'autre côté (qui manquait à certains) : à quoi ressemble ce qui est dans la zone de flou en arrière-plan ?

J'ai peut être fait une erreur j'ai mis toutes les ouvertures à 1,4. Dois je recommencer?

[rsp]

J'ai peut être fait une erreur j'ai mis toutes les ouvertures à 1,4. Dois je recommencer?

Non, je ne veux pas mettre le souk, j'ai déjà une réputation établie de chieur... 
C'est juste que si on obtient le même grandissement de l'objet sur l'image avec différentes focales en se plaçant à des distances homothétiques on doit obtenir la même PDC et certainement pas le même bokeh (les angles de champ et la perspective étant modifiés pour les autres plans).
Si tu prends un 35 mm à 0,70 m et un 85 à 1,7 m (la bonne vieille règle de 3 => 0.7*85/35=1.7) tu devrais obtenir la même zone de netteté "approximative" (la PDC ça n'a rien d'absolu) pour les mêmes ouvertures.

[Wolwedans]

J'ai peut être fait une erreur j'ai mis toutes les ouvertures à 1,4. Dois je recommencer?

Non, la différence n'est pas forcément spectaculaire dans la comparaison vs 35mm.
En revanche, je suis preneur d'une courbe comparant 85mm 1,2 vs 85mm 1,4 vs 85mm 1,8, pour les distances de 1m et 2m.

Non, je ne veux pas mettre le souk, j'ai déjà une réputation établie de chieur... 
C'est juste que si on obtient le même grandissement de l'objet sur l'image avec différentes focales en se plaçant à des distances homothétiques on doit obtenir la même PDC et certainement pas le même bokeh (les angles de champ et la perspective étant modifiés pour les autres plans).
Si tu prends un 35 mm à 0,70 m et un 85 à 1,7 m (la bonne vieille règle de 3 => 0.7*85/35=1.7) tu devrais obtenir la même zone de netteté "approximative" (la PDC ça n'a rien d'absolu) pour les mêmes ouvertures.

J'ai spontanément calculé la distance, à champ couvert égal, par le rapport entre les sinus des angles de champ des objectifs et non par règle de 3, ce qui me donne un rapport 2 en distance et non 2,43, mais c'est peut-être une erreur.

[Wolwedans]

J'ai spontanément calculé la distance, à champ couvert égal, par le rapport entre les sinus des angles de champ des objectifs et non par règle de 3, ce qui me donne un rapport 2 en distance et non 2,43, mais c'est peut-être une erreur.

Effectivement mon ratio de champ était débile, c'est la définition même de la focale, n'importe quoi.
Bref du coup les distances sont fausses pour les courbes que j'ai sollicitées: c'est plutôt 100cm pour le 85 et 41cm au lieu de 50cm pour le 35mm, ce qui va encore accentuer la différence. Toutefois il faut que je vérifie si du coup j'étais bien à 1m avec le 85.

[chelmimage]

j'attends encore un peu...........!

[rsp]

J'ai spontanément calculé la distance, à champ couvert égal, par le rapport entre les sinus des angles de champ des objectifs et non par règle de 3, ce qui me donne un rapport 2 en distance et non 2,43, mais c'est peut-être une erreur.

C'est l'hiver : méfions-nous des sinus   !

Par ailleurs, à courtes distances il faut se méfier des objectifs dont la focale varie avec la mise au point (ex typiques : le 100 macro, le 70-300 LIS ou le nouveau 100-400 LIS).