intérêt d'un moyen format argentique face à un reflex numérique

Démarré par Philippe Rouby, Février 26, 2015, 15:03:18

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airV

#75
Mars 05, 2015, 07:17:38
Citation de: VentdeSable le Mars 04, 2015, 23:40:14Ben vous savez quoi ? Elle est redevenue argentique et donc reprend les qualités d'une image argentique pure. Magique, non ? En tous cas très proche d'une image faite à la chambre 4x5 (même support, même traitement) au détail près que ce qui a été capturé c'était un faisceau laser.



Pas tout à fait quand même ;) puisque là tu ne parles que d'un aspect de la technique de traitement : il y a certes une certaine similitude dans les supports, mais le traitement et/ou la production de l'image dans ce qu'elle révèle, dans son équilibre BL/HL est fondamentalement différente dans la technique. Un masquage sous l'agrandissement est quand même très différent de celui fait avec un outil informatique. L'outil influence le processus de conception

yoda

#76
Mars 05, 2015, 07:33:32
ouais...bon... ::)
reste le plaisir de manipuler un objet mécanique de précision fabriqué à une époque où l'obsolescence programmée ne faisait pas encore partie du cahier des charges! ;)
sans parler de l'approche différente, et donc résultats différents! (sans doute pas mieux, mais différents)

et ça, aucun numérique ne pourra l'égaler! ;)

VentdeSable

#77
Mars 05, 2015, 09:35:45
Citation de: airV le Mars 05, 2015, 07:17:38
Pas tout à fait quand même ;) puisque là tu ne parles que d'un aspect de la technique de traitement : il y a certes une certaine similitude dans les supports, mais le traitement et/ou la production de l'image dans ce qu'elle révèle, dans son équilibre BL/HL est fondamentalement différente dans la technique. Un masquage sous l'agrandissement est quand même très différent de celui fait avec un outil informatique. L'outil influence le processus de conception

C'est une histoire d'angle de vue. Si vous voyez les masquages sous l'agrandisseur comme une fin : vous avez raison.

Si vous ne voyez les masquages que comme un moyen de compenser des déficiences locales pour arriver à ses fins (un tirage équilibré) alors : j'ai raison.

Je ne nie pas qu'il y ait un travail en amont (et sans doute beaucoup de travail). Mais l'image qui est envoyée dans l'imageur ; elle est parfaitement équilibrée. Il n'est alors pas nécessaire de retravailler dessus au tirage.

On fait la même chose en contact. Soit on insole le plan film directement en tentant de masquer les zones le demandant (faisable sur un 8x10, plus compliqué sur un 4x5), soit on passe par un transparent imprimé et là, on se contente d'exposer une image parfaite.

Et les masquage ne sont permis que pour les procédés traditionnels (sous lampe ou agrandisseur). Pour les procédés alternatifs, sous des tubes UV (paladium, charbon etc.) on oublie les possibilités de masquage. De l'intérêt d'un négatif parfaitement exposé (ce qui est facilement réalisable en studio et parfois plus Rock & Roll en extérieur) ou d'un transparent bien corrigé.

J

VentdeSable

#78
Mars 05, 2015, 09:54:48
Citation de: bladrunner le Mars 05, 2015, 00:52:05

[...] J'ai simplement dit qu'on pouvait deja avoir sur ecran (je precise) un rendu argentique assez facilement en numerique.[...]

Sur un écran. Oui. Bon évidemment, quand je vois une de mes images argentique à 100% sur mon écran je désespère... Pas assez nette... trop floue... mais je sais que sur le papier ce sera plus... tolérant.

Citation de: bladrunner le Mars 05, 2015, 00:52:05
[...] et qu'il n'y a pas da fosse infranchissable entre le numerique et l'argentique...en bref que les nostalgique qui disent, s'etait mieux avant n'ont pas forcement raison.[...]


Non effectivement. Il n'y en a pas. Mais, c'est en tout cas ce que je pense, il n'y a pas d'intérêt pour le numérique à tenter d'imiter l'argentique. Et vice-versa. Les images numériques ont leur existence propre et il ne sert à rien de les dégrader pour copier l'argentique. Alors, pourquoi poursuivre en argentique ? Pour la magie d'une belle image en N&B sur papier baryté. Pour la troisième dimension dont je parlais plus haut.

Ce n'était pas mieux avant. Nous vivons une époque formidable qui nous permet d'avoir les meilleures technologies et des résultats fantastiques.

Si Ansel Adams a développé son Zone System, ce n'était pas pour le plaisir de perturber des générations de photographes. C'est parce que à l'époque la tri-x c'était 5 ou 6 diaph de delta E et les papiers c'était "Grade 2".

Alors fallait bien trouver un truc pour sortir des belles images quelque soit leur contraste.

Aujourd'hui on a le multigrade et la Tri-X prend 15 diaph !

C'est mieux maintenant !

J

Angström

#79
Mars 05, 2015, 10:04:35
L'éternel débat des anciens et des modernes.
Après être resté plusieurs années sans voir de photos, j'ai été très surpris de voir les tirages jet d'encre exposés au salon de la photo.
Il m'a semblé que les tireurs avaient un peu trop poussé les curseurs sur la droite.
Quant aux techniques numériques qui visent à singer le grain de l'argentique,  elles me laissent vraiment dubitatif.
A lire certains je pense qu'ils n'ont pas dû passé beaucoup de temps dans un labo.

Cordialement

Georges G.

#80
Mars 05, 2015, 10:09:14
Un 645 afd pour ceux qui veulent faire du reportage, street photography ou la meme chose qu un reflex est quand meme tres pratique, ergonomie du 24*36 et rendu MF (oui oui c'est deja un rendu MF). Le bond de qualité avec le 24*36 surtout quand on utilise du 800 et 1600.
le 6*45 a tout sa place.et niveau qualité, pour moi si on est satisfait par le numérique on sera ebloui(meme avec 645) par un fichier MF.on force pas sur les steroides pour avoir une impression de netteté, c'est comme le flash et la lumière continu
autre point en resolution maximale on est au dessus de 36 MPx

Georges G.

#81
Mars 05, 2015, 10:14:45
Citation de: Angström le Mars 05, 2015, 10:04:35
L'éternel débat des anciens et des modernes.
Après être resté plusieurs années sans voir de photos, j'ai été très surpris de voir les tirages jet d'encre exposés au salon de la photo.
Il m'a semblé que les tireurs avaient un peu trop poussé les curseurs sur la droite.
Quant aux techniques numériques qui visent à singer le grain de l'argentique,  elles me laissent vraiment dubitatif.
A lire certains je pense qu'ils n'ont pas dû passé beaucoup de temps dans un labo.

ca sera plus un problème l'extinction de ceux qui sont capable de voir cette difference est en cours, et comme ceux qui serait capable de promouvoir ce medium s'en foutent et préfre penser rentabilité, l avenir est sombre.
un tirage issu d un boitier numérique se reconnait facilemnt
Pour le grain, ca se travaille, la preuve salgado, combien penser qu'il était encore en argentique mais je suis d'accord la plus part sont assez flagrant

airV

#82
Mars 05, 2015, 10:52:34
Citation de: VentdeSable le Mars 05, 2015, 09:35:45
C'est une histoire d'angle de vue. Si vous voyez les masquages sous l'agrandisseur comme une fin : vous avez raison.

Si vous ne voyez les masquages que comme un moyen de compenser des déficiences locales pour arriver à ses fins (un tirage équilibré) alors : j'ai raison.

Je ne nie pas qu'il y ait un travail en amont (et sans doute beaucoup de travail). Mais l'image qui est envoyée dans l'imageur ; elle est parfaitement équilibrée. Il n'est alors pas nécessaire de retravailler dessus au tirage.

On fait la même chose en contact. Soit on insole le plan film directement en tentant de masquer les zones le demandant (faisable sur un 8x10, plus compliqué sur un 4x5), soit on passe par un transparent imprimé et là, on se contente d'exposer une image parfaite.

Et les masquage ne sont permis que pour les procédés traditionnels (sous lampe ou agrandisseur). Pour les procédés alternatifs, sous des tubes UV (paladium, charbon etc.) on oublie les possibilités de masquage. De l'intérêt d'un négatif parfaitement exposé (ce qui est facilement réalisable en studio et parfois plus Rock & Roll en extérieur) ou d'un transparent bien corrigé.

J

il ne s'agit pas d'un débat ancien - nouveau mais simplement sur la non-neutralité de l'outil, la totalité de l'histoire de l'art est là pour illustrer qu'un outil,  n'est pas neutre et que son utilisation conditionne la non seulement le forme mais l'intention de la conception et cela d'une manière transdisciplinaire.

après que l'on utilise des techniques existantes, ou que l'on recherche et invente des techniques particulières pour arriver à exprimer les intentions est un autre débat.

concernant le masquage, je veux dire que le résultat et même les intentions sont conditionnés par le fait que ce masquage se fasse avec les techniques sous l'agrandisseurs (nombreuses et performantes) ou de manière infographique. La précision et la temporalité de ces techniques sont tellement différentes qu'il est illusoire de prétendre qu'il n'y a aucune incidence.

airV

#83
Mars 05, 2015, 11:00:58
Citation de: Angström le Mars 05, 2015, 10:04:35
L'éternel débat des anciens et des modernes.
Après être resté plusieurs années sans voir de photos, j'ai été très surpris de voir les tirages jet d'encre exposés au salon de la photo.
Il m'a semblé que les tireurs avaient un peu trop poussé les curseurs sur la droite.
Quant aux techniques numériques qui visent à singer le grain de l'argentique,  elles me laissent vraiment dubitatif.
A lire certains je pense qu'ils n'ont pas dû passé beaucoup de temps dans un labo.

comme écrit dans mon post précédent je ne pense pas qu'il s'agisse d'un débat ancien-moderne ou mieux-moins bien, mais simplement de techniques différentes qui ont forcément un impact dans la morphogenèse.
lorsque je dis que je n'aime pas les images de Genesis, je ne dis pas que je n'aime pas le traitement numérique dans son ensemble, je n'aime pas simplement l'usage qu'en fait Salgado dans ce travail notamment par rapport aux sujets qu'il traite et comme je l'ai écrit précédemment, je trouve que cette esthétisation, ou cette sophistication (dans son sens premier : manque de naturel par excès de recherche) frise l'obscénité. C'est mon regard, je ne prétend pas qu'il vaille pour vérité, ne cherche à convaincre personne de cela, mais je sais l'expliquer en tant que ressenti et je l'assume.

airV

#84
Mars 05, 2015, 11:04:12
Citation de: Georges G. le Mars 05, 2015, 10:14:45
Pour le grain, ca se travaille, la preuve salgado, combien penser qu'il était encore en argentique mais je suis d'accord la plus part sont assez flagrant

ne pas voir que les dernières images de salgado on été travaillées de manière numérique signifie peut-être qu'on ne les a pas bien regardées, l'ajout de grain informatique ou "naturel" (par le truchement d'un tirage final argentique) n'a rien à voir là dedans  ;)

Verso92

#85
Mars 05, 2015, 11:12:17
Citation de: Georges G. le Mars 05, 2015, 10:09:14
autre point en resolution maximale on est au dessus de 36 MPx

Mouais...

Negens

#86
Mars 05, 2015, 11:16:07
Je me tue depuis le début à répéter que ce point là dépend du film utilisé mais bon...

Haze

#87
Mars 05, 2015, 11:16:48
En parlant de Salgado, la galerie Polka exposait des tirages il y a quelques mois de ça. J'ai été assez surpris du rendu très numérique des images de « Genesis ». Ca m'avait déjà fait ça à la MEP en voyant l'expo mais là en comparant dans la même salle les images de Génésis avec celles des puits de pétrole irakiens en feu c'était vraiment parlant (airV je vous rejoins totaltement sur ce point).

Merci aux différents intervenant de ce fils, j'étais assez surpris en lisant en bas des images « tirages argentiques sur papier baryté », je ne connaissais pas le process APN > imageur > plan film > tirage

Et pour en revenir au sujet initial, le 6x4.5 argentique sera différent du 24x36 numérique, mieux ou moins bien c'est une question de préférences. Mais si on a à disposition un tel appareil et qu'on se pose la question ce serait dommage de ne pas essayer de dérouler quelques bobines

Pascal61

#88
Mars 05, 2015, 12:05:30
Citation de: Georges G. le Mars 05, 2015, 10:09:14
autre point en resolution maximale on est au dessus de 36 MPx

Pas vraiment, non, ça fait longtemps que l'argentique a perdu cette bataille et son intérêt est ailleurs !  :)

Negens

#89
Mars 05, 2015, 12:21:37
Citation de: Pascal61 le Mars 05, 2015, 12:05:30
Pas vraiment, non, ça fait longtemps que l'argentique a perdu cette bataille et son intérêt est ailleurs !  :)

Par rapport à du 24x36 de 36mp? Tu n'as jamais vu de la velvia 50 shootée au 6x7 et scannée proprement pour dire ça.
As tu déjà comparé un fichier de 24x36 de 24mp contre une ektar 100 en 6x4,5?
Après c'est vrai, un IQ180/leaf aptus-II 12 est un poil au dessus de la velvia 50 sur chambre 8x10, et pas de grand chose. Donc, oui, ça y est on peut dire que l'argentique est enfin dépassé.

vittorio

#90
Mars 05, 2015, 12:47:09
Mon ancien Leaf Aptus 33mpx rivalisait avec mes anciens velvia 4'x5' (exposés à 32 iso bien entendu  ;)). Tirages au mq à l'épreuve.
J'ai livré le mois dernier à l'un de mes clients des tirages 200x150 cm qualité photo issus d'un dos Credo 60 mpx.
C'est bien mieux de ce que j'avais avec mon sinar, désolé pour les nostalgiques.

elscode

#91
Mars 05, 2015, 12:48:08
CitationSi Ansel Adams a développé son Zone System, ce n'était pas pour le plaisir de perturber des générations de photographes. C'est parce que à l'époque la tri-x c'était 5 ou 6 diaph de delta E et les papiers c'était "Grade 2".

Alors fallait bien trouver un truc pour sortir des belles images quelque soit leur contraste.

Aujourd'hui on a le multigrade et la Tri-X prend 15 diaph !

Heu . . . pas exactement.

Le zone System inclu dans la réflexion le fait qu'il va falloir à un moment donné couché les 15 IL de dynamique d'une péloch sur les 5-6 IL d'un papier photo. Aucun rapport avec la plus faible dynamique des péloch de l'époque ;-)

bladrunner

#92
Mars 05, 2015, 13:00:38
Tien du coup ca m'interesse d'avoir le point de vue de pro vittorio, comment geres tu les tirages ? Si c'est pour un client mag ou site internet no pb, mais si tu dois faire un tirage expos, tu as developpe une methode particuliere ? Je pose la question a vittorio mais toutes les experiences sont interessantes...

Je parle pour rechercher un rendu argentique ou pas d'ailleurs (si, c'est le choix du photographe).

Georges G.

#93
Mars 05, 2015, 13:17:50
Citation de: airV le Mars 05, 2015, 11:00:58
comme écrit dans mon post précédent je ne pense pas qu'il s'agisse d'un débat ancien-moderne ou mieux-moins bien, mais simplement de techniques différentes qui ont forcément un impact dans la morphogenèse.
lorsque je dis que je n'aime pas les images de Genesis, je ne dis pas que je n'aime pas le traitement numérique dans son ensemble, je n'aime pas simplement l'usage qu'en fait Salgado dans ce travail notamment par rapport aux sujets qu'il traite et comme je l'ai écrit précédemment, je trouve que cette esthétisation, ou cette sophistication (dans son sens premier : manque de naturel par excès de recherche) frise l'obscénité. C'est mon regard, je ne prétend pas qu'il vaille pour vérité, ne cherche à convaincre personne de cela, mais je sais l'expliquer en tant que ressenti et je l'assume.

je suis d'accord avec toi, mais au debut du changement, il utilisé les deux, et le traitement était beaucoup plus poussé dans ce sens, la difference était plus difficile à voir. aujourd'hui c'est vrai que le numérique étant rentrer dans les moeurs des tirages d'art, ses traitement vont moins dans ce sens.

Georges G.

#94
Mars 05, 2015, 13:20:48
Citation de: Negens le Mars 05, 2015, 12:21:37
Par rapport à du 24x36 de 36mp? Tu n'as jamais vu de la velvia 50 shootée au 6x7 et scannée proprement pour dire ça.
As tu déjà comparé un fichier de 24x36 de 24mp contre une ektar 100 en 6x4,5?
Après c'est vrai, un IQ180/leaf aptus-II 12 est un poil au dessus de la velvia 50 sur chambre 8x10, et pas de grand chose. Donc, oui, ça y est on peut dire que l'argentique est enfin dépassé.

tout a fait d'accord, avec de la panF 50, à 50Mpx j ai encore des détails qui apparaissent, et quid de la difference sur des aggrandissements. sur un 1m, c'est assez flagrant que le fichier argentique encaisse beaucoup mieux, selon moi

Georges G.

#95
Mars 05, 2015, 13:28:08
Citation de: vittorio le Mars 05, 2015, 12:47:09
Mon ancien Leaf Aptus 33mpx rivalisait avec mes anciens velvia 4'x5' (exposés à 32 iso bien entendu  ;)). Tirages au mq à l'épreuve.
J'ai livré le mois dernier à l'un de mes clients des tirages 200x150 cm qualité photo issus d'un dos Credo 60 mpx.
C'est bien mieux de ce que j'avais avec mon sinar, désolé pour les nostalgiques.


si par exemple un gars comme Crewdson recherchant la qualité pure (netteté sur tout les plans, une 20aine de plan pour une photo) utilise des plans films c'est bien qu'on ne peut pas avoir encore la meme chose avec un iq180 (pas qu'une question de bascule et couleur). su le forum consacré aux chambre je crois qu'il parlait de plus de 200Mpx pour un 8*10 et le sujet a déjà été traité avec à chaque fois la meme conclusion preuve scientifique à l'appui.
Apres les conditions pour une résolution optimal ne sont pas toujours facile à obtenir mais c'est aussi vrai avec le numérique.

esox_13

#96
Mars 05, 2015, 13:30:45 Dernière édition: Mars 05, 2015, 13:44:39 par esox_13
Citation de: VentdeSable le Mars 04, 2015, 23:40:14

PS : il existe des gens qui font des images sans se demander si elles sont à la mode. Si si...

T'es sérieux ? On les laisse vivants ceux-là ? ;D

Par contre, mais là je n'ai que peu d'expérience, vu la foultitude de papiers différents disponibles en jet d'encre, on doit bien trouver quelque chose qui soit propre. On porte aux nues le papier baryté argentique, mais on n'a presque plus de choix maintenant. C'est même plus fromage ou dessert, c'est vache qui rit ou carré frais.

Personnellement, je me fiche pas mal de savoir si c'est un rendu argentique ou bolchévique, ce qui compte c'est de sortir une image qui corresponde à ce qu'on veut non ? Et puis si il y a truc que je n'aimais pas dans la chambre noire, c'est le mot noir !  Je préfère de loin vivre à la lumière, genre lightroom. Autant développer un film n'est pas trop fastidieux, autant vivre enfermé dans le noir avec des odeurs diverses et variées d'hyposulfite ou autre ne me manque pas beaucoup finalement. Imaginez que la photo numérique ait été inventée avant la photo argentique, on serait là en train de débattre sur la possibilité de la photo argentique d'imiter la photo numérique !

Autant des fois j'aimerais bien sortir la Sinar ou le Blad V pour me faire plaisir, et avoir ce rendu "au cul de la jobo" sans me prendre la tête avec les courbes et autres curseurs de bruit de nos dématriceurs préférés, autant l'agrandisseur ne me manque pas du tout.

Je vais faire une formation à l'ENSP d'Arles (habiter Marseille a tout de même quelques avantages en plus de la mer, du soleil et des stand de tir sponsorisés par Kalash) qui traitera entre autres du scan HD (genre Imacon ou rotatif) avec un gars qui parait-il est un vrai spécialiste, je verrai bien ce qu'il dira de cette éternelle polémique, son point de vue sera sûrement intéressant.

airV

#97
Mars 05, 2015, 13:45:56
Citation de: Georges G. le Mars 05, 2015, 13:28:08
si par exemple un gars comme Crewdson recherchant la qualité pure (netteté sur tout les plans, une 20aine de plan pour une photo) utilise des plans films c'est bien qu'on ne peut pas avoir encore la meme chose avec un iq180 (pas qu'une question de bascule et couleur). su le forum consacré aux chambre je crois qu'il parlait de plus de 200Mpx pour un 8*10 et le sujet a déjà été traité avec à chaque fois la meme conclusion preuve scientifique à l'appui.
Apres les conditions pour une résolution optimal ne sont pas toujours facile à obtenir mais c'est aussi vrai avec le numérique.

Il me semble que Jef Wall un des représentants contemporains du style documentaire (Walker Evans, August Sanders, Ansel Adams, etc.) continue de travailler à la chambre.
Je pense qu'Andreas Gursky également
Et qui dit style documentaire, dit normalement recherche de la netteté absolue, c'est un des credo de ce mouvement.

daure

#98
Mars 05, 2015, 13:52:02
Bonjour à tous,
Il me semble bien que l'expo "Genesis" présentée à la MEP était faite de tirages jet d'encre.
C'était d'ailleurs marqué qq part dans l'expo : papier Ilford Gold Fiber Silk.
Pour Gursky, C'est 100% numérique avec des montages et retouches que vous n'imaginez même pas...

Georges G.

#99
Mars 05, 2015, 13:55:15
Citation de: esox_13 le Mars 05, 2015, 13:30:45
T'es sérieux ? On les laisse vivants ceux-là ? ;D

Par contre, mais là je n'ai que peu d'expérience, vu la foultitude de papiers différents disponibles en jet d'encre, on doit bien trouver quelque chose qui soit propre. On porte aux nues le papier baryté argentique, mais on n'a presque plus de choix maintenant. C'est même plus fromage ou dessert, c'est vache qui rit ou carré frais.

Personnellement, je me fiche pas mal de savoir si c'est un rendu argentique ou bolchévique, ce qui compte c'est de sortir une image qui corresponde à ce qu'on veut non ? Et puis si il y a truc que je n'aimais pas dans la chambre noire, c'est le mot noir !  Je préfère de loin vivre à la lumière, genre lightroom. Autant développer un film n'est pas trop fastidieux, autant vivre enfermé dans le noir avec des odeurs diverses et variées d'hyposulfite ou autre ne me manque pas beaucoup finalement. Imaginez que la photo numérique ait été inventée avant la photo argentique, on serait là en train de débattre sur la possibilité de la photo argentique d'imiter la photo numérique !

Autant des fois j'aimerais bien sortir la Sinar ou le Blad V pour me faire plaisir, et avoir ce rendu "au cul de la jobo" sans me prendre la tête avec les courbes et autres curseurs de bruit de nos dématriceurs préférés, autant l'agrandisseur ne me manque pas du tout.

Aujourd'hui, d'après ce que j'entends à droite et lis à gauche, on ne fait plus trop de tirage sous aggrandisseur comme à l'ancienne, les negs sont scannés e plus ou moins qualitativement. dans les labos qui font encore du tirage sur bayté à l'aggrandisseur, c'est plutot des amateurs passionnés, les pros font tous scannés.
Dans une interview crewdson parlait des possibilité qu'offrais ce mélange de medium.

Personnellement je suis en plein dedans. Y a encore des déconvenus, la couleur reste problématique (surtout niveau devellopement) mais avec des moyens supplémentaires l'argentique peut s'approcher de l'ergonomie du numérique. Un photographe de ton genre esox pourrait très bien se créer un workflow efficace et compétitif sur la base argentique avec en plus de ca cette différence de qualité.

Selon moi rien qu'en rendu peau, la difference est incomparable de mon point de vue et meme avec tous les traitements qu'on veut, c'est pas la meme chose, et niveau tirage c'est pareille à mon gout. de mon point de vue, en photographie de mode un seul rendu numérique m'attire, selui de solve sundsbo, tres clinique donc ca prend en compte le defaut du numérique.sinon que ce soit roversi, meisel, mert and marcus, pour ceux qui continue à utiliser les deux, leurs travaux argentique, en sensation sont beaucoup plus puissant
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