Ils sont où, les capteurs de vitesse angulaire de l'a77ii ?

FroggySeven · Mars 16, 2015, 21:34:23

Tout est dans le titre

esperado · Mars 17, 2015, 01:53:36

Il n'y a pas de capteur de "vitesse", mais des capteurs d'accélération. (La dérivée de la vitesse)
Ce sont de petites puces soudées sur la carte mère.

FroggySeven · Mars 17, 2015, 21:29:46

il y a déjà un sujet là dessus :
il semblerait qu'il s'agisse bien de capteur de vitesse angulaire, pas d'accélération... mais c'est une autre histoire.

Elle ressemble à quoi cette carte mère, et les capteurs sont où dessus ?

esperado · Mars 18, 2015, 02:27:44

Citation de: FroggySeven le Mars 17, 2015, 21:29:46
il semblerait qu'il s'agisse bien de capteur de vitesse angulaire, pas d'accélération... mais c'est une autre histoire.
Elle ressemble à quoi cette carte mère, et les capteurs sont où dessus ?

Je ne pense pas que ça existe, un capteur de vitesse sans référence externe ou gyroscope. Comme je le disais, la vitesse peut se calculer en intégrant l'accélération en fonction du temps. En chargeant un condensateur, par exemple, ou de facon logicielle. L'accélération se mesure par la pression exercée par une masse sur une jauge de contrainte. C'est le même dispositif qui fait basculer l'affichage vertical - Horizontal des téléphones en fonction de son inclinaison (pesanteur). Si on veut mesurer une rotation, la masse est fixée sur un axe. Si on veut mesurer des déplacement linéaires, la masse est fixée entre les deux jauges.
http://www.kge.ca/37-232-8096-produit-module-accelerometre-detecteur-de-mouvements.html?start=1
La carte mère, c'est, en général, le circuit imprimé sur lequel se trouve le capteur. Sur le A77, je n'en sais rien, il peut être n'importe où, en fait.
Mais pourquoi ces questions ? Ce sont des techno SMD, trop miniaturisées pour une intervention. Quand il y a une panne, on change la carte.

Polak · Mars 18, 2015, 06:43:51

Ça ne serait pas le premier sujet où la terminologie communément utilisée est impropre.
Visiblement le mot vitesse plaît beaucoup dans la photo. La vitesse d'obturation se mesure en unité de temps

efmlz · Mars 18, 2015, 08:56:59

Citation de: Polak le Mars 18, 2015, 06:43:51
Ça ne serait pas le premier sujet où la terminologie communément utilisée est impropre.
Visiblement le mot vitesse plaît beaucoup dans la photo. La vitesse d'obturation se mesure en unité de temps

on imagine une discussion: je me suis mis à 800 isos, f4, t'as combien de m/s en vitesse toi ?

just for fun: les volets d'un obturateur roulent à combien en km/h ?

Polak · Mars 18, 2015, 09:36:02

Avec le temps de pose mini du synchro flash on doit pouvoir obtenir une estimation assez facilement.

Mistral75 · Mars 18, 2015, 10:20:40

Citation de: esperado le Mars 17, 2015, 01:53:36
Il n'y a pas de capteur de "vitesse", mais des capteurs d'accélération. (La dérivée de la vitesse)
Ce sont de petites puces soudées sur la carte mère.

Mais une vitesse de rotation peut se mesurer via la force centrifuge qu'elle génère.

JCCU · Mars 18, 2015, 10:21:48

Citation de: efmlz le Mars 18, 2015, 08:56:59
on imagine une discussion: je me suis mis à 800 isos, f4, t'as combien de m/s en vitesse toi ?
just for fun: les volets d'un obturateur roulent à combien en km/h ?

Et je te dis pas la discussion avec un obturateur électronique

esperado · Mars 18, 2015, 13:22:30

Citation de: Mistral75 le Mars 18, 2015, 10:20:40
Mais une vitesse de rotation peut se mesurer via la force centrifuge qu'elle génère.

Avec un petit hic: seule, elle ne permet pas de connaitre le sens de rotation.

FroggySeven · Mars 18, 2015, 13:43:27

Bel échange : a priori vous avez tous les 2 raison...
D'un côté c'est bel et bien le fait que ça soit une rotation et non pas une translation qui permet une détection directe de la vitesse...de rotation.
(dans un référentiel en translation par rapport à un référentiel galiléen, on ne "ressent" pas sa vitesse).
Mais de l'autre, effectivement, la force centrifuge ne suffit pas.

C'est PierreT qui nous avait tous mis d'accord la dernière fois :
http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation12

CitationCe sont des techno SMD, trop miniaturisées pour une intervention.

c'était dans l'espoir d'en neutraliser un avec un interrupteur pour faire des filés ...

Polak · Mars 18, 2015, 14:55:50

Citation de: Mistral75 le Mars 18, 2015, 10:20:40
Mais une vitesse de rotation peut se mesurer via la force centrifuge qu'elle génère.

Tiens ! voilà un nouvel exemple : la force centrifuge . Le force est centripète et la réaction est centrifuge.

FroggySeven · Mars 18, 2015, 15:05:52

mistral75 : non. Quand on fait tourner une fronde, la force qui agit sur le caillou est bien centrifuge,
et la réaction du support (un des bonnets du soutien-gorge par exemple), centripète.

esperado : ça pourrait expliquer pourquoi les Tamron n'ont pas de fonction filé.
s'il suffisait de rajouter un interrupteur, ils l'auraient fait !
ça doit être des blocs "tout en un" qu'on retrouve un peu partout, à commencer les compacts (donc sans possibilité d'interrupteur).

JCCU · Mars 18, 2015, 17:34:56

Citation de: FroggySeven le Mars 18, 2015, 13:43:27
...
c'était dans l'espoir d'en neutraliser un avec un interrupteur pour faire des filés ...

Et tu as essayé de faire des filés sans toucher à rien?

Mistral75 · Mars 18, 2015, 18:26:03

Citation de: FroggySeven le Mars 18, 2015, 15:05:52
mistral75 : non. Quand on fait tourner une fronde, la force qui agit sur le caillou est bien centrifuge,
et la réaction du support (un des bonnets du soutien-gorge par exemple), centripète.
(...)

C'est pas moi, m'sieur, c'est Polak !

Polak · Mars 18, 2015, 18:41:34

Tout à fait, j'assume et je maintiens ce que j'ai dit. Un corps en rotation est soumis à une force centripète sinon il cesse de touner.

Mistral75 · Mars 18, 2015, 18:44:55

Citation de: Polak le Mars 18, 2015, 18:41:34
Tout à fait, j'assume et je maintiens ce que j'ai dit. Un corps en rotation est soumis à une force centripète sinon il cesse de tourner.

Il est soumis à une force centripète et il exerce une force centrifuge. Et c'est la force centrifuge que l'accéléromètre va mesurer : si tu fixes une masse au bout d'un ressort, le tout librement fixé à un corps en rotation, le ressort et surtout la masse vont se retrouver à l'extérieur du cercle de rotation du corps, pas à l'intérieur.

Polak · Mars 18, 2015, 19:34:14

Un peu tordue comme explication. J'en reste à mes cours de physique . Par contre la consultation de la toile sur le sujet est assez amusante....

FroggySeven · Mars 18, 2015, 21:04:17

JCCU : c'est sûr que les filés ont existé avant les stabilisateurs

Mistral : oops... désolé pour la bavure
Polak : c'est juste un problème de vocabulaire.

1) En un sens, le corps "est soumis" à la force centrifuge F-> ET centripète R->

2) Dans le langage courant, "réaction" a le sens de conséquence.
Bref, dans ce sens, la force centrifuge et une "réaction" au mouvement circulaire appliqué à la ficelle.
Sauf qu'ici, c'est la poule qui fait l'oeuf, pas l'oeuf qui fait la poule

!
Plus sérieusement, en mécanique, si je pose un objet sur une table, on va appeller Réaction la force de la table sur l'objet.
Pourquoi ? Parce que si je double la masse de l'objet, celle-ci va automatiquement doubler sans qu'on fasse rien... "en réaction".
Alors que pour doubler cette réaction c'est beaucoup plus compliqué
(mettre un pain de dynamite sous la table pour provoquer son accélération...):
ça ne changera pas la masse de l'objet, c'est du domaine de la dynamque, pas de la statique.

Polak · Mars 18, 2015, 22:30:01

Si ce n'est que la table n'a aucune force. Dans ton exemple la seule force c'est la gravité.

FroggySeven · Mars 18, 2015, 22:49:27

Encore un problème de double sens vocabulaire courant / scientifique.

"avoir de la force", en science physique, ça se traduit par "être capable de bouger les choses".
Effectivement la table "n'a pas de force" au sens de "elle n'est pas capable de faire bouger la pomme qui est dessus".
En revanche, la gravité "a de la force" car elle est capable de faire tomber la pomme.

En revanche, "une force" en science-physique, en langage courant, c'est juste "un truc qui appui".
Et la table, elle appuie (sans la faire bouger) sur la pomme !!!
Elle "exerce une force" sur la pomme.
Dans un tas de pomme immobiles, ils y a des forces dans tous les sens.

Polak · Mars 18, 2015, 22:55:48

Citation de: FroggySeven le Mars 18, 2015, 22:49:27
Encore un problème de double sens du vocabulaire courant / scientifique.

"avoir de la force", en science physique, ça se traduit par "être capable de bouger les choses".
Effectivement la table "n'a pas de force" au sens de "elle n'est pas capable de faire bouger la pomme qui est dessus".
En revanche, la gravité "a de la force" car elle est capable de faire tomber la pomme.

En revanche, "une force" en science-physique, en langage courant, c'est juste "un truc qui appui".
Et la table, elle appuie (sans la faire bouger) sur la pomme !!!
Elle "exerce une force" sur la pomme.
Dans un tas de pomme immobiles, ils y a des forces dans tous les sens.

ecoute , on va arrêter . Je ne suis pas d'accord .C'est exactement le contraire. Le facilité de language c'est de dire que la réaction est une force.

FroggySeven · Mars 18, 2015, 22:58:52

ça n'a pas de sens de dire "je ne suis pas d'accord".
La question n'est pas de savoir qui du langage scientifique ou courant a raison.
C'est de comprendre ce qu'il y a derrière.

Une tomate c'est un fruit pour le botaniste, pas pour le cuisinier. Les deux ont raisons.
Mais si un cuisinier veut comprendre ce que "fruit" veut dire pour un botaniste,
il faut qu'il mette de côté ce que fruit signifiait avant pour lui.
Il y a eu une discussion du même genre sur le forum au sujet de la formation de buée sur les objectifs.
Si on n'abandonne pas le sens courant du mot "vapeur d'eau" (=nuage, brume, voir fumée),
on ne peut pas comprendre l'explication scientifique du phénomène.

Polak · Mars 18, 2015, 23:36:10

je me suis arrété beaucoup plus tôt que toi dans les études de physique. Mes études se sont arrêtées dans ce domaine à la physique Newtonienne et je répète , sans doute bêtement, ce que mes professeurs d'alors m'expliquaient.
Le sujet n'est certainement pas à sa place ici . Je constate que la discussion existe sur d'autres sites à vocation "scientifique". C'est amusant mais ça me dépasse.

FroggySeven · Mars 18, 2015, 23:49:19

M'en fout c'est mon topic, alors je le pourris si je veux

!!!!!!!!!

C'est bien de la physique newtonienne dont il s'agit (il n'y en a pas d'autre pour expliquer la mécanique "de tous les jours"),

et je doute énormément que des collègues

ne t'aient expliqué que la table n'applique pas une force appelée réaction sur ce qui est posé dessus.
C'est plutôt qu'ils n'ont pas réussi par remplacer la vision des choses que, comme tout le monde, tu t'étais fabriqué avant.
Et pour cause, c'est ce qu'il y a de plus difficile...

bonne nuit !

Polak · Mars 19, 2015, 00:09:39

Désolé, je ne cherche pas à pourrir ton sujet.
ceux que tu nommes tes collègues et qui étaient en fait mes professeurs de physique dans les années 60, m'ont appris la force centripète et la réaction centrifuge. La lecture que je viens de faire sur internet montre que je n'étais pas le seul dans ce cas. J'admets que ça me dépasse et que j'ai eu tort de faire cette remarque de vocabulaire.
Bonne nuit.

vianet · Mars 19, 2015, 11:07:53

Question d'équilibre des forces et de laquelle l'emporte: agoniste ou antagoniste. Plus formulé dans le jargon: la variation temporelle du moment cinétique ( angulaire) est liée à la somme des moments des forces extérieures agissant sur le système étudié ( système torseur conservatif). C'est de la mécanique classique bien maitrisée à l'heure actuelle.

esperado · Mars 19, 2015, 13:11:15

Citation de: FroggySeven le Mars 18, 2015, 15:05:52
esperado : ça pourrait expliquer pourquoi les Tamron n'ont pas de fonction filé.
s'il suffisait de rajouter un interrupteur, ils l'auraient fait !
ça doit être des blocs "tout en un" qu'on retrouve un peu partout, à commencer les compacts (donc sans possibilité d'interrupteur).

En fait, les détections des mouvements du boitier sont, effectivement, faits par plusieurs capteurs tous liés. C'est d'une façon logicielle qu'on détermine et discrimine les directions de chaque mouvement sur tous les axes, et qu'on calcule, en fonction de la focale, les déplacement inverses qu'il faut appliquer au capteur.
Sur mon Olympus, il y avait une fonction dans les menus pour désactiver la stab horizontale ou verticale quand on veut faire des filés. Il doit en être de même sur les Sony ?
Ceci dit, en cas de filés avec toutes les stabs activées, le système arrivera très rapidement en butée, le capteur n'ayant pas un degrés de liberté infini ;-)
La seule différence sera probablement que la partie filée sur la photo se présentera comme une superposition d'une image plus nette prise au début de l'exposition et du filé proprement dit. J'avais arrêté de m'en préoccuper.

Pour cette histoire de "Centrifuge", il suffit de se référer à l'étymologie. "fuge" vient du latin "fuga" qui signifie fuir. Centrifuge signifie fuir le centre. Il s'agit donc bien de la force qui pousse vers l'extérieur. Pour un satellite en orbite, c'est celle qui, due à sa rotation, tend à l'éjecter vers l'espace (si on accélère sa rotation il s'élève) tandis que la pesanteur est la force centripète qui le retient.

esperado · Mars 19, 2015, 13:18:08

Citation de: esperado le Mars 19, 2015, 13:11:15
En fait, les détections des mouvements du boitier sont, effectivement, faits par plusieurs capteurs tous liés. C'est d'une façon logicielle qu'on détermine et discrimine les directions de chaque mouvement sur tous les axes, et qu'on calcule, en fonction de la focale, les déplacement inverses qu'il faut appliquer au capteur.
Sur mon Olympus, il y avait une fonction dans les menus pour désactiver la stab horizontale ou verticale quand on veut faire des filés. Il doit en être de même sur les Sony ?
Ceci dit, en cas de filés avec toutes les stabs activées, le système arrivera très rapidement en butée, le capteur n'ayant pas un degrés de liberté infini ;-)
La seule différence sera probablement que la partie filée sur la photo se présentera comme une superposition d'une image plus nette prise au début de l'exposition et du filé proprement dit. J'avais arrêté de m'en préoccuper.

Pour cette histoire de "Centrifuge", il suffit de se référer à l'étymologie. "fuge" vient du latin "fuga" qui signifie fuir. Centrifuge signifie fuir le centre. Il s'agit donc bien de la force qui pousse vers l'extérieur. Pour un satellite en orbite, c'est celle qui, due à sa rotation, tend à l'éjecter vers l'espace (si on accélère sa rotation il s'élève) tandis que la pesanteur est la force centripète qui le retient et permet aux astronautes de revoir, le plus souvent, leurs familles.

FroggySeven · Mars 19, 2015, 17:35:56

CitationSur mon Olympus, il y avait une fonction dans les menus pour désactiver la stab horizontale ou verticale quand on veut faire des filés. Il doit en être de même sur les Sony ?

NOOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNNNNNNN

Je ne sais pas si c'est une problème de hardware, ou si les ingénieurs n'y connaissent rien à la photo en pratique.
si l'A7rII ou l'a9 a cette fonction, ça serait chouette.

CitationCeci dit, en cas de filés avec toutes les stabs activées, le système arrivera très rapidement en butée, le capteur n'ayant pas un degrés de liberté infini ;-)

J'y ai déjà pensé mais :
1) il est probable, à moins que le centre de la lentille de correction ne puisse décrire un carré dans ses mouvement,
qu'une mise en butée selon un axe, réduise les possibilité de déplacement selon l'autre axe.
2) certains stabilisateur "repartent du centre" avant chaque ouverture de l'obturateur

Impatient d'avoir un objectif qui sache faire tout ça pour comparer...

Polak · Mars 19, 2015, 18:01:22

Citation de: esperado le Mars 19, 2015, 13:11:15
En fait, les détections des mouvements du boitier sont, effectivement, faits par plusieurs capteurs tous liés. C'est d'une façon logicielle qu'on détermine et discrimine les directions de chaque mouvement sur tous les axes, et qu'on calcule, en fonction de la focale, les déplacement inverses qu'il faut appliquer au capteur.
Sur mon Olympus, il y avait une fonction dans les menus pour désactiver la stab horizontale ou verticale quand on veut faire des filés. Il doit en être de même sur les Sony ?
Ceci dit, en cas de filés avec toutes les stabs activées, le système arrivera très rapidement en butée, le capteur n'ayant pas un degrés de liberté infini ;-)
La seule différence sera probablement que la partie filée sur la photo se présentera comme une superposition d'une image plus nette prise au début de l'exposition et du filé proprement dit. J'avais arrêté de m'en préoccuper.

Pour cette histoire de "Centrifuge", il suffit de se référer à l'étymologie. "fuge" vient du latin "fuga" qui signifie fuir. Centrifuge signifie fuir le centre. Il s'agit donc bien de la force qui pousse vers l'extérieur. Pour un satellite en orbite, c'est celle qui, due à sa rotation, tend à l'éjecter vers l'espace (si on accélère sa rotation il s'élève) tandis que la pesanteur est la force centripète qui le retient.

Ce n'est pas un sujet d'etymologie sur fuge et pète mais de physique et de sémantique autour des mots force et réaction. Pour ce faire il suffit de lire les débats interminables sur ce sujet sur le net.

esperado · Mars 19, 2015, 18:22:54

Citation de: Polak le Mars 19, 2015, 18:01:22
Ce n'est pas un sujet d'etymologie sur fuge et pète mais de physique et de sémantique autour des mots force et réaction. Pour ce faire il suffit de lire les débats interminables sur ce sujet sur le net.

Écoute, ça m'interesse pas si des gens s'amusent à réinventer la poudre de travers. Depuis que je suis tout petit, et tout au long de mes études, la force centrifuge est celle qui ejecte le caillou au bout de la fronde. Point bare. Et bien sur que les gens qui ont nommé cette force l'ont fait en référence à une étymologie correcte.
Et si tu n'es pas convaincu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge en lisant avec attention les mots: "éloigner les corps du centre de rotation"
Un objet doté d'une vitesse iniale continue sa trajectoire en ligne droite. La force centripede exercée par la tension de la ficelle est celle qui, ramenant le caillou vers le centre, incurve sa trajectiore en un mouvement de rotation.

Polak · Mars 19, 2015, 18:26:42

Citation de: esperado le Mars 19, 2015, 18:22:54
Écoute, ça m'interesse pas si des gens s'amusent à réinventer la poudre de travers. Depuis que je suis tout petit, et tout au long de mes études, la force centrifuge est celle qui ejecte le caillou au bout de la fronde. Point bare. Et bien sur que les gens qui ont nommé cette force l'ont fait en référence à une étymologie correcte.
Et si tu n'es pas convaincu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge en lisant avec attention les mots: "éloigner les corps du centre de rotation"

Relis moi et tu verras que j'ai laissé tomber.... C'est juste que la question c'était pas le fuge et le pète.

esperado · Mars 19, 2015, 19:19:50

Citation de: Polak le Mars 19, 2015, 18:26:42
Relis moi et tu verras que j'ai laissé tomber.... C'est juste que la question c'était pas le fuge et le pète.

ok. Maintenant, on pourrait tomber d'accord sur le fait que, si la force centripède existe bel et bien dans l'espace (attraction), la force centrifuge qui s'applique aux satellites pour la contrebalancer peut-être considérée comme virtuelle, un simple effet de l'inertie.
Dans une centrifugeuse, on la ressent vraiment, alors qu'on ne ressent pas les efforts qu'exerce le rayon de la machine sur son axe., ni ceux exercés sur les pneus d'une voiture dans un virage. ;-)

FroggySeven · Mars 19, 2015, 20:46:42

J'ai du mal à suivre cette histoire de "forces qui serait moins des forces que d'autres"...

ça semble moins une question de nature, qu'une notion de cause et de conséquence.

esperado · Mars 19, 2015, 21:44:15

Citation de: FroggySeven le Mars 19, 2015, 20:46:42
ça semble moins une question de nature, qu'une notion de cause et de conséquence.

La poule ou l'oeuf ?