La 4K : utile ou gadget ?

[simpl]

Visiblement, maintenant, quand on achète un appareil ou une caméra, il faut regarder s'il y a la 4K si on veut être up to date.

Question :! à quoi ça sert exactement ?  Qu'est-ce que ca change par rapport à la vidéo 1080p? Et une fois qu'on a tourné ses images en 4K, on en fait quoi? 

J'avoue que je m'y perd complètement et que j'aimerais qu'on m'explique bien.

[jmporcher]

8 millions de pixels en 4K. 2 en HD.
Il y a 3 raisons de tourner en 4k.
1/ meilleure résolution ( ça fait une vraie différence "nettement " visible).
2/ tu peux, au montage, zoomer dans l'image, ou bien stabiliser un mouvement sans perte de netteté par rapport au 1080p.
3/ tu peux extraire de ta video des images fixes, c'est-à-dire des photos, avec une excellente définition.

Après, tout ça n'a d'intérêt que si tu as du temps en post-production. Perso, lorsque je fais des plateaux simples destinés à Internet, je tourne directement en 720p. Ce qui gagne de l'espace, et surtout du temps....

[sebs]

Pour le montage, il faut avoir un ordi musclé 

[TomZeCat]

Question :! à quoi ça sert exactement ?  Qu'est-ce que ca change par rapport à la vidéo 1080p? Et une fois qu'on a tourné ses images en 4K, on en fait quoi? 

Il existe autant de différence entre la télé d'antan et le Full HD 1080p au niveau qualité d'image qu'entre le Full HD 1080p et la 4K.
Mais le gros souci est... Pourquoi l'avoir alors qu'on a du mal à diffuser cette qualité qui demande un ENORME volume ?!

Après, tout ça n'a d'intérêt que si tu as du temps en post-production. Perso, lorsque je fais des plateaux simples destinés à Internet, je tourne directement en 720p. Ce qui gagne de l'espace, et surtout du temps....

Je vais me répéter un peu...
Sans oublier que pour diffuser de la 4K, faut aussi que les personnes soient autant équipés au niveau moniteur/téléviseur mais aussi au niveau bande passante disponible. L'ADSL est loin de pouvoir offrir une 4K de qualité !

[sebs]

Sans oublier que pour diffuser de la 4K, faut aussi que les personnes soient autant équipés au niveau moniteur/téléviseur mais aussi au niveau bande passante disponible. L'ADSL est loin de pouvoir offrir une 4K de qualité !

Bin voui, déjà que le streaming en HD, ça demande pas mal (régulièrement il y a des "experts" qui prévoient qu'internet va se saturer à cause de la demande qui explose plus vite que les capacités techniques, mais c'est encore un autre débat)...

Pour ce qui est du physique: http://www.nextinpact.com/news/94113-lultra-hd-blu-ray-est-pret-premiers-films-4k-sur-disques-dans-quelques-mois.htm
Seulement le double de capacité, ça me parait un peu juste.
Je me demande quel est le taux d'équipement des ménages en lecteur bluray par rapport au dvd...

[TomZeCat]

Je me demande quel est le taux d'équipement des ménages en lecteur bluray par rapport au dvd...

Alors même cela fera litige: lecteur Blu-ray non 4K, pas de 4K en sortie !
Un exemple simple, je possède une Sony Playstation 3, je n'aurai pas la 4K via son lecteur Blu-ray
Hmmm... Nous, des vaches à lait ?

[sebs]

Alors même cela fera litige: lecteur Blu-ray non 4K, pas de 4K en sortie !
Un exemple simple, je possède une Sony Playstation 3, je n'aurai pas la 4K via son lecteur Blu-ray
Hmmm... Nous, des vaches à lait ?

Ouais, c'est pour ça que je me demandais aussi quel pourcentage de gens passeront au bluray 4k...
Maintenant un lecteur bluray basique est très abordable, mais là ça m'étonnerait que ces nouveaux lecteurs démarrent à un prix démocratique  

Pour passer tout au 4K: télévision, lecteur bluray, camescope et l'ordi + l'écran qui vont avec pour le montage.. faut avoir un bon portefeuille  

Edit: j'ai exclu les geeks qui passeront au smartphone avec écran 4K: ça c'est pour ceux qui se font fait greffer des yeux de faucon  
http://www.digitaltrends.com/mobile/sharp-igzo-uhd-4k-smartphone-screen-news/ 800dpi: jusqu'où ira t'on?

[fmigliore]

"Visiblement, maintenant, quand on achète un appareil ou une caméra, il faut regarder s'il y a la 4K si on veut être up to date.
Question :! à quoi ça sert exactement ?  Qu'est-ce que ca change par rapport à la vidéo 1080p? Et une fois qu'on a tourné ses images en 4K, on en fait quoi?
J'avoue que je m'y perd complètement et que j'aimerais qu'on m'explique bien. "

C'est beaucoup plus simple que ca. La 4K est simplement la résolution de l'image, comme l'est le 1080p.
C'est exactement le saut MINI DV vers HDV puis ensuite le fuill Hd. Tout ceci n'est que la réso de l'image.

A quoi ca sert? A quoi sert la HD? C'est simplement une amélioration de l'image.

Il ne faut pas voir la 4K comme un produit (même si bcp tente de la faire). Nous passons simplement à un définition supérieur. Un peu comme a pu l'être le 8mm puis le 16, le 35, le 70....

Faut-il avoir une tv 4K? C'est mieux mais pas indispensable. Sans profiter pleinement de la réso la qualité d'image est déjà supérieure.

Le 16K est déjà en marche, et c'est inéluctable. Je pense qu'a un moment ca se stabilisera (en terme de réso).

[TomZeCat]

Le 16K est déjà en marche, et c'est inéluctable. Je pense qu'a un moment ca se stabilisera (en terme de réso).

Relis un peu aussi quelques commentaires: le 4K est accessible au niveau téléviseur ou moniteur mais les médias sont au compte goutte (un concert de U2, des vidéos basées sur du time lapse, l'ADSL est dépassé...) !
C'est comme posséder une Ferrari bloquée à 130 km/h: ce n'est même pas une question de routes avec des limitations de vitesse, c'est pire que ça...
Pour information, la norme UHD 8K est déjà prête, la 4K est déjà aujourd'hui dépassée !

[fmigliore]

J'avais bien lu.
Ca me parait complètement normal. Et lorsque les médias seront en 4K, il faudra attendre qu'ils le soient en 6 etc...
J'avais un Tv cathodique quand les premiers prog étaient en Hd, ca faisait déjà une différence.
ADSL dépassé? Absolument pas! Comment font les gens (qui sont bien fourni en bande passante bien sur) pour lire des vidéos 4k sur youtube?

[benjamin]

Dans le seul et unique souci de récupérer une plus importante capacité de 'traitement" au montage, est ce que la 4K représente une solution ?

Autrement dit, où est-ce qu'on place la 4K dans l'échelle H264 < ProRes 422 < raw magic lantern ?

merci de vos lumières 

[jmporcher]

Ouh là...le mélange.....
Le H264 est un codec de compression. Une sorte de jpeg pour la video. Le Prores 422 est une autre compression, beaucoup moins destructrice, développée par Apple. Elle permet davantage de retouches que le H264, notamment en colorimétrie, reprise des diaph, remontée des ombres, contraste..etc. Enfin, le RAW (magic lantern ou autre, c'est juste un firmwire hacké), Ben...c'est du RAW. Autrement dit de la sortie de capteur. Évidemment c'est beaucoup plus lourd (jq 1,5 Gbit/sec).
Le fait de tourner en 4 k ajoute de la résolution (plus de pixels), c'est tout. Du coup, comme en photo, plus de pixels permet plus de recadrage. Mais les trois formats d'enregistrement que tu cites existent aussi bien en 2k (=full HD) qu'en 4k....

[benjamin]

Ouh là...le mélange.....
Le H264 est un codec de compression. Une sorte de jpeg pour la video. Le Prores 422 est une autre compression, beaucoup moins destructrice, développée par Apple. Elle permet davantage de retouches que le H264, notamment en colorimétrie, reprise des diaph, remontée des ombres, contraste..etc. Enfin, le RAW (magic lantern ou autre, c'est juste un firmwire hacké), Ben...c'est du RAW. Autrement dit de la sortie de capteur. Évidemment c'est beaucoup plus lourd (jq 1,5 Gbit/sec).
Le fait de tourner en 4 k ajoute de la résolution (plus de pixels), c'est tout. Du coup, comme en photo, plus de pixels permet plus de recadrage. Mais les trois formats d'enregistrement que tu cites existent aussi bien en 2k (=full HD) qu'en 4k....

Merci pour ta réponse... et oui, comme tu l'as compris, je ne maîtrise pas encore tous les détails 

Mais de toute manière t'as répondu à ma question. La 4K c'est juste plus de pixel. Donc si on sort un jpeg (H264) ça reste très limité en post-prod.

[TomZeCat]

ADSL dépassé? Absolument pas! Comment font les gens (qui sont bien fourni en bande passante bien sur) pour lire des vidéos 4k sur youtube?

Actuellement il faut environ 5 à 7 Mb/s (suivant la chaîne) pour recevoir un flux HD chez Free en H.264. Pour du contenu en 4K encodé en H.265, chez Netflix par exemple il faut environ 16 Mb/s.
Il ne faut pas croire que l'ADSL est la solution à tout, beaucoup de personnes sont loin des DSLAM et n'ont pas de débit digne de ce nom ! Toi-même, tu as pris la précaution de dire pour les personnes bien placées avec peu de perte donc du signal;
Mes parents qui sont en pavillon mais dans une grande ville de l'IDF ont moins de 8 Mb/s de débit et la diffusion des chaines est saccadée en simple définition alors en FULL HD 1080p ou en 4K, il ne faut pas leur en parler.

[jmporcher]

Donc si on sort un jpeg (H264) ça reste très limité en post-prod.

Disons qu'il y a intérêt à bien exposer. Et a bien faire sa balance des blancs. Après. Il faut savoir qu'il y a dans les tuyaux un H265 très prometteur....

[sebs]

Actuellement il faut environ 5 à 7 Mb/s (suivant la chaîne) pour recevoir un flux HD chez Free en H.264. Pour du contenu en 4K encodé en H.265, chez Netflix par exemple il faut environ 16 Mb/s.
Il ne faut pas croire que l'ADSL est la solution à tout, beaucoup de personnes sont loin des DSLAM et n'ont pas de débit digne de ce nom ! Toi-même, tu as pris la précaution de dire pour les personnes bien placées avec peu de perte donc du signal;
Mes parents qui sont en pavillon mais dans une grande ville de l'IDF ont moins de 8 Mb/s de débit et la diffusion des chaines est saccadée en simple définition alors en FULL HD 1080p ou en 4K, il ne faut pas leur en parler.

Chez mes parents, qui sont en montagne (en campagne disons), les chaines free sont de moins bonne qualité qu'en tnt: la compression est nettement plus grande, on perçoit plus les "blocs" de pixels des mouvements compressés.
Donc j'ose pas trop imaginer en 4K... Si c'est pour augmenter la résolution, mais encore diminuer le débit du flux, je ne vois vraiment pas l'intérêt, ça serait moche à voir 

[TomZeCat]

En fait, la 4K est mal tombée au niveau timing !
Pour filmer en 4K, même un smartphone sait faire.
Pour diffuser la 4K:
- Il faut de grosses capacité et les 50 Go d'un Blu-ray de base ne suffisent pas pour un film.
- Il faut des débits pour le streaming ou la VOD que ne permet pas une très grosse majorité des connexions Internet à domicile.
- Il faut renouveler le matériel autant téléviseur/moniteur que le lecteur Blu-ray qui ne sont pas encore forcément les moins chers
- La 8K est déjà normalisée et disponible au niveau hardware !
- Les salles de cinéma nécessitent des travaux
Et puis personnellement, j'en ai marre de de voir changer de matériel tous les 5 ans !
Je suis encore avec mon lecteur Pioneer DV 717 (6000 francs à l'époque) et mes 300 DVD (autour de 200 francs l'unité puis 30 euros à l'époque) et je ne me vois pas du tout refaire des dépenses de ce type. Et c'est ma PS3 qui lit les Blu-ray !
Si l'offre de la 4K se limitait à la télé et la diffusion via connexion Internet, je serais moins réticent à me rééquiper...

[jmporcher]

....pas une raison pour s'énerver ! personne n'est obligé de lire en 4k! C'est juste bien meilleur (si la source est 4k, bien sûr). Peu à peu l'équipement va évoluer, et tu pourras changer à ton rythme. Ton nouveau lecteur UHD blueray saura aussi lire tes anciens DVD. Déjà, plus aucune caméra pro ne sort sans proposer la 4, voire la 5k (Blackmagic, par ex), ce qui n'oblige pas à tourner dans cette résolution. Et les 2/3 des salles de cinéma en France sont équipées en 4k. Les débits internet sont encore un peu lent, mais tout ça évolue...

[eiger1004]

Il a fallu attendre 10 ans, au moins, après la sortie des premiers téléviseurs 16/9e pour qu'enfin les émissions soient diffusées en 16/9 et que nos télés servent à quelques choses d'autre que déformer l'image. Combien de temps faudra-t-il attendre pour que les téléviseurs achetés aujourd'hui avec 4K et 3D soient vraiment utile?

[jmporcher]

4k et 3D, là il y a un bug : dans la norme UHD Blu-ray, pas de 3D en 4k, c'est trop lourd!

[TomZeCat]

....pas une raison pour s'énerver !

Désolé si le ton paraissait sec mais il était neutre... Sauf quand je parle d'argent dépensé pour du matériel dépassé en quelques poignées d'années

Peu à peu l'équipement va évoluer, et tu pourras changer à ton rythme.

En général, un an après la sortie du matériel, ce qui ne fait pas vraiment baisser les tarifs.
Je crois que ma décision est déjà prise et entérinée: je vais zappé la 4K !

Ton nouveau lecteur UHD blueray saura aussi lire tes anciens DVD.

Et lire mes CD Audio... Mais le souci n'est pas la rétro compatibilité, c'est juste que les films et autres contenus en qualité 4K ne sont pas très accessibles et ça risque de continuer encore quelques années.

Il a fallu attendre 10 ans, au moins, après la sortie des premiers téléviseurs 16/9e pour qu'enfin les émissions soient diffusées en 16/9 et que nos télés servent à quelques choses d'autre que déformer l'image. Combien de temps faudra-t-il attendre pour que les téléviseurs achetés aujourd'hui avec 4K et 3D soient vraiment utile?

Ta question est une très bonne question !

4k et 3D, là il y a un bug : dans la norme UHD Blu-ray, pas de 3D en 4k, c'est trop lourd!

Déjà bien faire les choses basiques: le bug est déjà dans la diffusion de contenus 4K... Voire Full HD 1080p via Internet (voir les témoignages de ce fil par exemple).

[sdm]

Il y a un autre problème que vous semblez sous estimer ...

Un amateur qui achète un appareil actuel avec 4K en fera quoi ?
En admettant même qu'il ait un écran 4K, avec quoi va-t-il monter ses films ?

Tourner en 4K c'est bien, mais après, nous voilà bien embarrassés avec des images dont on ne saura que faire.

[oursone]

Un amateur qui achète un appareil actuel avec 4K en fera quoi ?
Si il le sait pas effectivement il ne faut pas l'acheter !! Ceci dit tous les logiciels de montage traitent maintenant l'uhd, j'ai aucun soucis avec première pro ou power director, bien sur j'ai investi un peu en ssd et mémoire, mais mon processeur date de 3 ans ! C'est bien plus facile de monter du 4k aujourd'hui qu'a l'époque du hi8 ou même dv pour ceux qui s'en souvienne encore, et dans un avenir proche les écrans 4k seront accessibles a tous, et je profiterai alors de mes rushs 4k..enfin pour l'instant plutôt uhd. Comme dit plus haut, le 4k permet un tirage A4 quand le hd se limite au 10x15 ! Un argument parmi d'autres qui justifie amplement le tournage. Plus que le montage ce qui m'inquiète c'est la capacité des fabriquant a nous fournir des AF et stabilo bien plus efficaces pour cette nouvelle résolution très exigente en la matière.

[kochka]

C'est d'abord une question d'objectifs : C'est pour faire quoi? Avec quel matériel de montage? Pour regarder sur quoi? En y consacrant quel temps?
Après la réponse viendra d'elle même.
En tant qu'amateur sans compétences particulières, je sais que je passerai au 4K dès le prochain voyage, mais qu'il me faudra changer la télé 65" par une 4K, donc que budget total à prendre en compte va bien au delà d'une caméra à 1200€.

[TomZeCat]

C'est d'abord une question d'objectifs : C'est pour faire quoi? Avec quel matériel de montage? Pour regarder sur quoi? En y consacrant quel temps?
Après la réponse viendra d'elle même.
En tant qu'amateur sans compétences particulières, je sais que je passerai au 4K dès le prochain voyage, mais qu'il me faudra changer la télé 65" par une 4K, donc que budget total à prendre en compte va bien au delà d'une caméra à 1200€.

Remarque plus que pertinente !
Et certains devraient faire la même chose avec leurs objectifs au niveau de la photo car trop de personnes s'équipent d'un gros boitier et d'optiques de mauvaise qualité...

[Miaz3]

Comme l'explique sdm, avant d'acheter quoi que ce soit, réfléchissez à l'achat d'un nouveau pc aussi. Car une tv 4K c'est bien beau mais si vous n'arrivez pas à monter votre film c'est un peu bête.

[TomZeCat]

Comme l'explique sdm, avant d'acheter quoi que ce soit, réfléchissez à l'achat d'un nouveau pc aussi. Car une tv 4K c'est bien beau mais si vous n'arrivez pas à monter votre film c'est un peu bête.

Oui mais bon, faut s'"industrialiser" !
C'est comme la photo et son RAW, il faut savoir trier (là, on ne lit que le JPG intégré au RAW), développer, retoucher.
Pour la vidéo, c'est Paris. Imagine que tu filmes en RAW. Du coup, la vidéo va donc "peser" de 4 à 10 fois le volume compressé. Il faut donc avoir une méthode pour bien faire. Il faut donc exporter des images intermédiaires qu'on appelle Proxy pour monter ta vidéo intermédiaire et cela définie les liens du montage avec les rushes en RAW pour le film définitif en haute qualité.
Je te concède que cela prend beaucoup de temps en plus, beaucoup plus qu'en photo et cela nécessite tout de même un PC plutôt costaud mais pas autant que l'on imagine.

[fmigliore]

Enfin!!!!!! Merci TomZeCat!

Effectivement, on a pas besoin d'un ordi surpuissant pour monter de la 4k. Il y a les PROXY.
Je travaille en raw via Magic lantern sur 5DIII, je devrais plutôt dire en suite de DNG et sans proxy ce serait fastidieux.
Il n'y a aucun intérêt à monter en natif, même avec un bon ordi.

Ça me fait gentiment sourire lorsque je lis ou j'entends, je passe à la 4K il me faut un nouvel ordi, un nouvel écran, une nouvelle Tv etc...
Doucement. Vous pouvez profiter de la 4K sans tout ca. Surtout si c'est pour des films familiaux, ou pire des films instit.
C'est bien beau de mater son film 4K sur une tv 4K, mais bon, c'est pas du ciné, certes ce sera plus piqué, mais l'investissement
n'en vaut pas encore le coup. Je comprends néanmoins le désir de regarder un film 4K sur une tv 4k, mais on peut également ne pas tout achter en même temps.

Comme je disais précédemment, j'ai regardé pendant lgt des films fullHD sur ma Tv 720p. C'était déjà NETTEMENT supérieur (en terme de qualité) au vieux flux DV.

Pour info, je monte sur un vieil ordi qui a 10 ans (ok, j'ai changé la CG et rajouté de la ram) mais grâce aux proxy, le raw et/ou la 4K devient bcp plus souple.

S'équiper en 4K pour la prise de vue est plutôt une bonne idée, mais il faut attendre avant de tout investir en 4K.
J'ai même le sentiment que la 4K sera anecdotique, je pense que l'on va faire un saut entre le 2K et le 8K sans dvpt de le 4K (ou même le6K) avec la même ferveur
que fut le 2K (mais ça c'est complétement subjectif). Pour info, le GH4 se voit offrir un Hack cet été qui lui permettra de filmer du 8K (dans quelles conditions, quel framerate, je ne sais pas,
mais l'info est révélatrice à mon sens de ma réflexion ci-dessus).

Pour finir, n'oublions pas la puissance des nouveaux codecs, qui permettront de diffuser des flux plus lourds que le 2K de manière plus légère.

[Miaz3]

 [at] TomZeCat :

Imagine que tu filmes en RAW. Du coup, la vidéo va donc "peser" de 4 à 10 fois le volume compressé.

Je pensais que c'était à titre amateur, mais si on part sur le format RAW vidéo (Le vraie) - donc : négatif 12-16 bits - en vidéo c'est que l'on commence à bien maitriser sont workflow, environnement et matériel. Car pour filmer du RAW ce n'est pas avec 5DIII ! Et ce n'est pas ML qui va te rajouter 2bpc, un déporteur qui te permet de passer en IP LOG (10bit) pourquoi pas.

Il faut donc avoir une méthode pour bien faire. Il faut donc exporter des images intermédiaires qu'on appelle Proxy pour monter ta vidéo intermédiaire et cela définie les liens du montage avec les rushes en RAW pour le film définitif en haute qualité.

La encore ça dépend de la méthode de travail, mais tu as raison de la rappeler car ça peut grandement aider. Mais tôt au tard...
Si ce n'est que de l'emboitage de pistes avec 2 xdiss, effectivement il est préférable de passer par des proxys. Mais dès que l'on commence à vouloir faire un peu de roto, paint ou de l'étalonnage sous LUT autant dire que ton proxy est inutile pour ne pas dire handicapant.

Je te concède que cela prend beaucoup de temps en plus, beaucoup plus qu'en photo et cela nécessite tout de même un PC plutôt costaud mais pas autant que l'on imagine.

Oui, mais c'est à prendre en compte tout de même. En tout cas, il ne faut pas se dire qu'une station taillé pour du 720p va faire tout aussi bien avec du 4K. Erreur !
[at] fmigliore :
Personne n'a parlé d'un pc surpuissant ?! je rapporte juste qu'il est préférable de mettre quelques ronds dans l'upgarde d'un PC ou l'achat d'un nouveau pc (si trop vieux) au lieu d'acheter une TV 4K.
On est sur la même longueur d'onde car tu rapporte que ça ne sert à rien et qu'il faut y aller doucement.
Par contre je m'interroge sur ton RAW avec le 5Dmk3 ?! car quand on voit les test le 5Dmk3 ne permet pas de faire du RAW 4K, avec ML c'est du 1080p + upscale. El signal est en 1080p,8bit [at] 4:2:2.
Le rapport qualité/prix avec le sony a7s semble intéressant.

A titre d'exemple et ce n'est pas du montage, mais du compositing. Je bosse en ce moment sur un film en 4k downscale 2,5K sur du raw (.exr 16 bit) bhé les machines qui sont pourtant équipées de double xéon (24) avec 48GB disque SAS et quadros font bien leurs boulots. Mais quand il s'agit de remonter sur le 4K pour opérations x/y ça rame comme pas possible...

[fmigliore]

[at]Miaz3
Je me suis mal exprimé surement pour le RawML, du 2K bien sur. Je comparais des worflows assez lourds.
Sinon oui nous sommes sur la même longueur d'onde

A7s semble un bon choix oui. Mais il y a des petites choses qui me chagrine.

A lire, article intéressant et très complet: http://www.focus-numerique.com/test-1880/compact-a-objectifs-interchangeables-sony-a7s-mode-video-17.html

[Nicolas Meunier]

La 4k ou plus n'est pas un gadget, comme le 36MP d'un D810 n'est pas un gadget... mais ca dépend vraiment pour qui.

Pour un amateur ca peut permettre de peaufiner son cadrage et stabiliser un mouvement au détriment de nécessiter une machine bien musclée pour le montage.

Pour le ciné on a désormais même parfois du 6k pour cela et en RAW... mais alors attention les moyens techniques pour la postprod. PAr contre si tout cela est bien maitrisé la qualité est juste merveilleuse.
J'étais sur un tournage en Red Eoic Dragon (6k max) l'autre jour et objo Anamorphique, le rendu est juste merveilleux.