F 4

[JamesBond]

[...] Bon de toute façon rien n'empêche de fair l'AF à travers le filtres quand ça marche.

C'est peut-être le principe du système Lee qui est en cause, et notamment lors de la superposition de plusieurs filtres (la couche air/filtres est importante et multipliée).

Je pense que ce système issu des gros porte-gélatines Cokin d'autrefois ne peut se comparer à l'usage d'un filtre ND vissant de qualité (B+W ou Hoya), et implique un mode opératoire différent.

[seba]

C'est peut-être le principe du système Lee qui est en cause, et notamment lors de la superposition de plusieurs filtres (la couche air/filtres est importante et multipliée).

Je pense que ce système issu des gros porte-gélatines Cokin d'autrefois ne peut se comparer à l'usage d'un filtre ND vissant de qualité (B+W ou Hoya), et implique un mode opératoire différent.

Non non, j'ai empilé 2 filtres en verre (9IL + 6IL) et ça marche, évidemment il faut un sujet très lumineux.

[JamesBond]

Non non, j'ai empilé 2 filtres en verre (9IL + 6IL) et ça marche […]

Deux filtres vissant ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'en observant le système Lee, ce ne peut être comparable (plaque plastique insérant en sandwich une gélatine, position très éloignée de la lentille frontale, etc.). En plus, ils semblent en vendre un maousse costaud qui fait la nuit noire dans la chambre reflex !...

http://www.leefilters.com/index.php/camera/bigstopper
Voir notamment la video à 5:01.

[seba]

Deux filtres vissant ?

Ce que je voulais dire, c'est qu'en observant le système Lee, ce ne peut être comparable (plaque plastique insérant en sandwich une gélatine, position très éloignée de la lentille frontale, etc.). En plus, ils semblent en vendre un maousse costaud qui fait la nuit noire dans la chambre reflex !...

http://www.leefilters.com/index.php/camera/bigstopper
Voir notamment la video à 5:01.

Oui deux filtres vissants.
A priori les filtres Lee ne me semblent pas apporter d'inconvénients particuliers, de toute façon si c'est par exemple un filtre 10IL je suppose qu'il atténue de 10IL et pas plus.
Mes deux filtres c'est 15IL, ce qui est quand même 32x plus.
En mettant les filtres, au viseur on ne voit d'abord rien, puis après un temps d'accomodation on distingue tout juste une image. On vise un objet très clair et l'AF fait ce qu'il a à faire.

[JamesBond]

[…] En mettant les filtres, au viseur on ne voit d'abord rien, puis après un temps d'accomodation on distingue tout juste une image. On vise un objet très clair et l'AF fait ce qu'il a à faire.

Vi, vi. Mais le monsieur dans la video qui se trouve sur la page que j'ai mise en lien explique (à partir de 5:01) qu'il est nécessaire de faire le point avant la pose du filtre, sinon l'AF patine. On notera qu'il travaille avec un Nikon.

C'est peut-être à cela que se référait Gebulon.

[seba]

Vi, vi. Mais le monsieur dans la video qui se trouve sur la page que j'ai mise en lien explique (à partir de 5:01) qu'il est nécessaire de faire le point avant la pose du filtre, sinon l'AF patine. On notera qu'il travaille avec un Nikon.

Oui c'est sûr sans le filtre l'AF fera le point.
Mais à titre d'expérience et si on ne s'y prend pas comme un manche, l'AF pourra aussi faire le point avec 15IL de filtres.

[JamesBond]

Oui c'est sûr sans le filtre l'AF fera le point.
Mais à titre d'expérience et si on ne s'y prend pas comme un manche, l'AF pourra aussi faire le point avec 15IL de filtres.

Je ne sais pas si on peut emballer l'affaire aussi vite.
Il faudrait faire une expérience croisée pour confirmer le bazar.

- utiliser un filtre ND de 10 stops (ou une combinaison pour arriver à 10 stops) de qualité (genre B+W MRC 110M) et voir si le point se fait, sur un Canon dernier cri ou encore un Nikon). D'après ce que vous dites, oui.

- utiliser le Lee big stopper et voir dans les mêmes conditions, et toujours avec deux boîtiers différents, si le point se fait. Si la réponse est oui, c'est donc que l'animateur de la vidéo n'est pas doué ; si la réponse est non, c'est donc qu'il y a bien un problème spécifique lié à l'utilisation des produits de marque Lee.

[seba]

A mon avis : si dans une situation pas trop favorable (pas de grand soleil, pas de sujet très clair) tu fais l'AF sans filtre puis l'AF avec le filtre et que là ça ne marche pas, ce qui a des chances de se produire, et bien tu vas conclure qu'il faut faire l'AF sans filtre sans te poser plus de questions, et ce qui est d'ailleurs mieux puisque dans un grand nombre de situations l'AF n'y arrivera pas.
Le conseil est bon et c'est par simple curiosité qu'on pourra faire l'essai avec filtre dans de bonnes conditions (sujet d'une luminance suffisante).

Dans la vidéo il ne fait pas beau du tout, plutôt sombre on dirait, normal que ça ne marche pas avec un filtre de 10IL.

[newworld666]

Je veux pas rentrer dans la discussion .. mais juste dire
-> qu'à mon avis Canon et Nikon ne fonctionnent pas de la même manière ..Les 1Dx semblent avoir besoin de plus de contraste que les Nikon pour accrocher (contrairement à Nikon,  je ne pense pas qu'on puisse accrocher en pleine action à -2EV pour 100 iso comme la doc l'indique) 
-> J'utilise des filtres ND +10 (SinghRay) sur mon Canon 85L => effectivement sur le 1Dx ça n'a aucun impact sur le focus ..cela accroche exactement de la même manière (même si je ne vois quasiment rien dans le viseur à ND10) et le traking des pilotes n'est également pas du tout impacté par le Filtre ND (j'utilise jusqu'à ND+10 pour garder une ouverture à F1.2 en plein cagnard au 1/60ème)
-> pour mes photos de sport de nuit je n'ai aucun souci avec les 24/1.4II, 85L1.2II .. je n'arrive à rien d'acceptable avec les 105/2.8OS, 135L2.0, 300L2.8 .. à cause des phares et du noir derrière j'ai très peu de contraste réellement marqué, mais, j'ai le sentiment que la focale semble influer considérablement sur les chances d'accrocher le sujet ( pourtant je cadre mes sujets de nuit toujours de la même manière le plus serré possible au 24 ou au 85).. par contre il y a bien 30 ou 40% de Nikon parmi les photographes accrédités, je ne m'explique pas pourquoi je suis quasiment le seul à publier des photos de nuit. Je suis d'ailleurs très rapidement le seul sur les bords des pistes avec mon matos alors qu'en début de manche nocturne, il peut y avoir, selon les années et les circuits, pas loin d'une centaine de photographes accrédités et de vidéastes.

=> mais surtout, je pense que personne ne connait l'importance réelle des facteurs pour rendre un AF efficace => qualité de l'optique, qualité de le motorisation sur l'optique (particulièrement tordue et non linéaire sur le 85L1.2II), qualité des procs du DSLR associés à l'AF, niveau de l'AI pour gérer les aspects de prédictibilité de l'AF par rapport aux différents type de sujets et situations... etc ...  Canon a été à la ramasse pendant longtemps (surtout vis à vis des D3s), mais jusqu'à preuve du contraire je pense que Canon maitrise particulièrement bien son sujet depuis le 1Dx même si au niveau accroche en faible contraste il y a de la marge de progression..

Voiloù  je vous laisse tous avec vos certitudes .. et comme ce week-end je me tape une manche de nuit . je sais avec quel objectifs, quels triggers et quels flashs je vais me la faire .. et comme depuis 6 ou 7 ans sur ces courses, je ne devrais pas avoir trop de "concurrents" .. ils devraient être, comme d'hab, à la buvette du PC Presse  .. probablement parce qu'ils ont des zooms 70-200/2.8 ou pire 70-200/4 et que je n'en utilise jamais  ..
.. voiloù ...     

[rol007]

Je sais pourquoi j'ai du F 2,8

maintenant, le jour ou vous connaissez la VRAIE raison pour laquelle un objo lumineux donne de meilleurs résultats en suivit Af en faible lumière on en reparle...

Pour Newteam,
en fonction du boitier (les canons récents) l'ouverture à 2,8 permet l'activation complète des barrettes AF disponibles soit jusqu'à double en croix. (ca déjà c'est concret et marqué dans la notice)

Pourquoi personne ne parle de la TRANSMISSION des objectifs

DXO mark écrit : Les verres affectent transmission de la lumière...
...une partie de la lumière est perdue dans le système optique du fait de la réflexion et l'absorption résiduelle.
Le facteur de transmission (la proportion de lumière qui rend en fait son chemin vers le capteur) dépend de la formule optique (le nombre de lentilles, les formules de verre et revêtement) et dans une moindre mesure sur les paramètres de prise de vue...

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-300mm-F28L-IS-II-USM-versus-EF300mmf-4L-IS-USM-versus-Canon-EF-500mm-F4L-IS-II-USM__400_0_263_0_393_0
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transmittance

Quelques valeurs de transmission

EF-300mm-F28L-IS-II-USM : 3.2 TStop

                     et

EF-300mmf-4L-IS-USM      : 4.6 TStop
EF-500mm-F4L-IS-II-USM   : 4.5 TStop
soit une différence d'au moins 1.3 TStop (+- 1 IL d'écart non ?) entre la lentilles 300 f/2.8 et les lentilles 300 et 500 f/4

En basse lumière, ça doit jouer son rôle non ?

Qu'en pensez-vous?

[Verso92]

Pourquoi personne ne parle de la TRANSMISSION des objectifs

DXO mark écrit : Les verres affectent transmission de la lumière...
...une partie de la lumière est perdue dans le système optique du fait de la réflexion et l'absorption résiduelle.
Le facteur de transmission (la proportion de lumière qui rend en fait son chemin vers le capteur) dépend de la formule optique (le nombre de lentilles, les formules de verre et revêtement) et dans une moindre mesure sur les paramètres de prise de vue...

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-300mm-F28L-IS-II-USM-versus-EF300mmf-4L-IS-USM-versus-Canon-EF-500mm-F4L-IS-II-USM__400_0_263_0_393_0
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transmittance

Quelques valeurs de transmission

EF-300mm-F28L-IS-II-USM : 3.2 TStop

                     et

EF-300mmf-4L-IS-USM      : 4.6 TStop
EF-500mm-F4L-IS-II-USM   : 4.5 TStop
soit une différence d'au moins 1.3 TStop (+- 1 IL d'écart non ?) entre la lentilles 300 f/2.8 et les lentilles 300 et 500 f/4

En basse lumière, ça doit jouer son rôle non ?

Qu'en pensez-vous?

J'en pense que tu fais une erreur de raisonnement dans ton calcul...
On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien (voir le schéma très explicite de PierreT).

Par contre, quand on va attendre le seuil de fonctionnement du système, un objectif qui a une perte plus forte en transmission sera effectivement désavantagé.
Reste à faire les calculs (suis pas trop doué pour ça : je préfèrerais que seba ou Pierre s'y colle !). Mais il me semble qu'on a peu ou prou la même perte de transmittance entre un f/2.8 qui est un T/3.2 et un f/4 qui est un T/4.5 ou T/4.6...

[rol007]

J'en pense que tu fais une erreur de raisonnement dans ton calcul...
On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien.

Par contre, quand on va attendre le seuil de fonctionnement du système, un objectif qui a une perte plus forte en transmission sera effectivement désavantagé.

On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien.

oui oui, on ne revient plus la dessus. Et d'ailleurs un tout grand merci à P Toscani et Seba pour leurs explications et schéma

Reste à faire les calculs (suis pas trop doué pour ça : je préfèrerais que seba ou Pierre s'y colle !). Mais il me semble qu'on a peu ou prou la même perte de transmittance entre un f/2.8 qui est un T/3.2 et un f/4 qui est un T/4.5 ou T/4.6...

Ah bon, donc la simple comparaison des valeurs en Tstop n'est pas suffisante. Je n'ai pas assez creusé le sujet, j'ignorais qu'il y avait une "correction" par calcul

Merci Verso

[Verso92]

Ah bon, donc la simple comparaison des valeurs en Tstop n'est pas suffisante. Je n'ai pas assez creusé le sujet, j'ignorais qu'il y avait une "correction" par calcul

Oh, c'est bien plus simple que ça : je viens de vérifier sur mon D810, en tournant juste la molette d'ouverture.
Entre f/2.8 et f/3.2, il y a 1/3 d'IL. Entre f/4 et f/4.5 aussi...

[Powerdoc]

On est bien d'accord (je l'espère...) que d'un point de vue géométrique, cela ne changera rien.

oui oui, on ne revient plus la dessus. Et d'ailleurs un tout grand merci à P Toscani et Seba pour leurs explications et schéma

Reste à faire les calculs (suis pas trop doué pour ça : je préfèrerais que seba ou Pierre s'y colle !). Mais il me semble qu'on a peu ou prou la même perte de transmittance entre un f/2.8 qui est un T/3.2 et un f/4 qui est un T/4.5 ou T/4.6...

Ah bon, donc la simple comparaison des valeurs en Tstop n'est pas suffisante. Je n'ai pas assez creusé le sujet, j'ignorais qu'il y avait une "correction" par calcul

Merci Verso

L'ouverture géometrique étant la même les modules AF fonctionnent de la même façon sauf qu'il y a une perte de 1/3 IL environ. C'est comme si sur un objectif de transmittance parfaite on mettait un filtre gris neutre de 1/3 IL . Mis a part que la scène est plus sombre, cela ne changera rien au fonctionnement de l'AF qui est une histoire d'écartement des faisceaux . Par contre comme le dit Verso, chaque module AF (et cela dépend aussi du collimateur choisit ainsi que du contraste de la scène) il arrivera un moment ou la scène sera trop sombre pour que l'aF fonctionne : on sera alors en dessous de son seuil de fonctionnement.

[Verso92]

Par contre, quand on va attendre le seuil de fonctionnement du système, un objectif qui a une perte plus forte en transmission sera effectivement désavantagé.

Lire atteindre, bien sûr...
(Godot n'a rien à voir là-dedans !  ;-)

[rol007]

L'ouverture géometrique étant la même les modules AF fonctionnent de la même façon sauf qu'il y a une perte de 1/3 IL environ. C'est comme si sur un objectif de transmittance parfaite on mettait un filtre gris neutre de 1/3 IL . Mis a part que la scène est plus sombre, cela ne changera rien au fonctionnement de l'AF qui est une histoire d'écartement des faisceaux . Par contre comme le dit Verso, chaque module AF (et cela dépend aussi du collimateur choisit ainsi que du contraste de la scène) il arrivera un moment ou la scène sera trop sombre pour que l'aF fonctionne : on sera alors en dessous de son seuil de fonctionnement.

Donc il y a des seuils de fonctionnement différents en fonction de la transmission des objectifs dès le début (entré sortie de l'info lumineuse) et puis ensuite sur le module af + électronique
Mais sur un boîtier test par ex le 1dx de gebulon, son 300 f/2.8 peut transmettre plus de lumière que son 500 f/4 et dès lors il (gébulon) peut percevoir une sensibilité-réactivité variable en basse lumière (zone limite de fonctionnement).

Mais bon, l'importance du facteur de transmission variable d'un télé à l'autre reste à être démontrée "mathématiquement" (en tenant compte de la focale,...) et j'en suis bien incapable

J'ai trouvé ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie)

et l'éclairement de la surface sensible dépend entre autre de la focale

dxo écrit pour ses mesures :

Transmission
For each focal length, we measure the T-stop at the largest possible aperture. We then obtain the transmission metric score by averaging over the whole range of focal length.
T-stop has the same meaning as the lens f-stop and utilizes similar values. Smaller numbers mean more light. Best transmissions are attained for fixed focal lenses...

http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores

[Verso92]

Donc il y a des seuils de fonctionnement différents en fonction de la transmission des objectifs dès le début (entré sortie de l'info lumineuse) et puis ensuite sur le module af + électronique
Mais sur un boîtier test par ex le 1dx de gebulon, son 300 f/2.8 peut transmettre plus de lumière que son 500 f/4 et dès lors il (gébulon) peut percevoir une sensibilité-réactivité variable en basse lumière (zone limite de fonctionnement).

Déjà, cette comparaison est caduque : certains boitiers Canon disposent de capteurs qui fonctionnent jusqu'à f/2.8 et pas au-delà... il est normal qu'un f/2.8 marche mieux en AF qu'un f/4 sur ce genre de boitier (et là, on est dans le domaine du géométrique...).

[rol007]

Déjà, cette comparaison est caduque : certains boitiers Canon disposent de capteurs qui fonctionnent jusqu'à f/2.8 et pas au-delà... il est normal qu'un f/2.8 marche mieux en AF qu'un f/4 sur ce genre de boitier (et là, on est dans le domaine du géométrique...).

ah oui, exact, le facteur géométrique prime évidemment

mais pour le le facteur de transmission, l'un n'empêche pas l'autre

[seba]

-> qu'à mon avis Canon et Nikon ne fonctionnent pas de la même manière ..Les 1Dx semblent avoir besoin de plus de contraste que les Nikon pour accrocher (contrairement à Nikon,  je ne pense pas qu'on puisse accrocher en pleine action à -2EV pour 100 iso comme la doc l'indique)  

Le principe est le même (échantillonner la pupille) mais dans la réalisation il y a de différences. Canon a choisi d'utiliser des bases télémétriques différentes, ça favorise les objectifs ouverts à 2,8 (détectivité de diver motifs, précision) et pénalise les objectif moins ouverts (car moins de barrettes).
En plus on ne connaît pas les raffinements utilisés par l'un ou l'autre (miroir secondaire elliptique, lentille asphériques, ouverture des lentilles, sensibilité des barrettes).
Nikon a choisi d'utiliser une seule base télémétrique ce qui ne pénalise aucun objectif mais la précision n'est pas augmentée avec un objectif plus ouvert.
Je pense qu'aucun appareil n'accroche en pleine action avec -2EV pour 100ISO, c'est déjà critique tranquillement sur un trépied.

-> J'utilise des filtres ND +10 (SinghRay) sur mon Canon 85L => effectivement sur le 1Dx ça n'a aucun impact sur le focus ..cela accroche exactement de la même manière (même si je ne vois quasiment rien dans le viseur à ND10) et le traking des pilotes n'est également pas du tout impacté par le Filtre ND (j'utilise jusqu'à ND+10 pour garder une ouverture à F1.2 en plein cagnard au 1/60ème)

Ca impactera l'AF pour la limite en faible lumière, car il faudra que le sujet soit au moins 10IL plus lumineux que sans filtre (par exemple sous 8IL pour 100ISO ça n'ira plus).

=> mais surtout, je pense que personne ne connait l'importance réelle des facteurs pour rendre un AF efficace => qualité de l'optique, qualité de le motorisation sur l'optique (particulièrement tordue et non linéaire sur le 85L1.2II), qualité des procs du DSLR associés à l'AF, niveau de l'AI pour gérer les aspects de prédictibilité de l'AF par rapport aux différents type de sujets et situations... etc ...  Canon a été à la ramasse pendant longtemps (surtout vis à vis des D3s), mais jusqu'à preuve du contraire je pense que Canon maitrise particulièrement bien son sujet depuis le 1Dx même si au niveau accroche en faible contraste il y a de la marge de progression..

Pour la qualité de l'optique : question détectivité, ça n'a pas beaucoup d'importance, ça peut en avoir pour la précision (certaines aberrations peuvent tromper l'AF).
Pour les reste, mystère total.

[seba]

Quelques valeurs de transmission
EF-300mm-F28L-IS-II-USM : 3.2 TStop
                     et
EF-300mmf-4L-IS-USM      : 4.6 TStop
EF-500mm-F4L-IS-II-USM   : 4.5 TStop
soit une différence d'au moins 1.3 TStop (+- 1 IL d'écart non ?) entre la lentilles 300 f/2.8 et les lentilles 300 et 500 f/4
En basse lumière, ça doit jouer son rôle non ?
Qu'en pensez-vous?

Entre 2,8 et 3,2 : coefficient 1,30x
Entre 4 et 4,6 : coefficient 1,32x
Entre 4 et 4,5 : coefficient 1,27x
Ca va pénaliser un peu la limite en faible lumière (comme si on avait mis un filtre gris neutre très léger), mais ça reste anecdotique.
Par contre, entre ces différents objectifs, comme l'éclairement des barrettes dépend de l'ouverture des lentilles du module AF, ça ne changera pas.

[seba]

J'ai trouvé ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ouverture_(photographie)
et l'éclairement de la surface sensible dépend entre autre de la focale

De la focale ? L'élairement ne dépend que de l'ouverture photométrique (ouverture géométrique corrigée par le facteur de tranmission).

dxo écrit pour ses mesures :
Transmission
For each focal length, we measure the T-stop at the largest possible aperture. We then obtain the transmission metric score by averaging over the whole range of focal length.
T-stop has the same meaning as the lens f-stop and utilizes similar values. Smaller numbers mean more light. Best transmissions are attained for fixed focal lenses...
http://www.dxomark.com/About/Lens-scores/Metric-Scores

DxO mesure l'ouverture photométrique mais pas l'exactitude de l'ouverture géométrique. Le fabricant peut très bien indiquer 2,8 alors qu'en réalité l'ouverture géométrique est égale à 2,9 ou 3,0 par exemple (s'il inscrivait ça sur l'objectif ça ferait désordre). Du coup le facteur de transmission n'est pas forcément celui qu'on peut calculer à partir de l'ouverture géométrique "commerciale" et l'ouverture photométrique.

[seba]

Par contre, entre ces différents objectifs, comme l'éclairement des barrettes dépend de l'ouverture des lentilles du module AF, ça ne changera pas.

A condition que l'ouverture des lentilles des deux bases télémétriques (2,8 et 5,6) ainsi que la sensibilité de leurs barrettes soient les mêmes.
Mais à mon avis elles sont les mêmes, sans que je puisse le vérifier.

[PierreT]

Bonjour,

Juste un mot pour compléter les précisions données par Seba...
Les aberrations susceptibles de tromper l'AF sont connues, et des coefficients correcteurs, stockés dans l'EEPROM de l'objectif, sont utilisés par le module de calcul.

...personne ne connait l'importance réelle des facteurs pour rendre un AF efficace => qualité de l'optique, qualité de le motorisation sur l'optique (particulièrement tordue et non linéaire sur le 85L1.2II)...     

Pour ce qui concerne la cinématique des éléments assurant la mise au point, le fait qu'elle soit "tordue et non linéaire sur le 85L1.2II" n'introduit aucune difficulté supplémentaire par rapport à un autre objectif : le déplacement des éléments nécessaire à la correction d'un écart de mise au point n'est jamais linéaire en fonction de la distance du sujet (quel que soit l'objectif).

[newworld666]

Dans mon idée,il ne s'agit pas d'une difficulté supplémentaire, mais au contraire, d'un élément à intégrer dans  l'explication de l'efficacité et la précision démoniaque du 85L par rapport aux optiques que j'utilise normalement comme le 300L2.8ISII ou 135L2.0 ... Que ce soit avec les 50D, 5DII, 1DIII et 1Dx....
Si le 85L accroche et reste accroché en condition totalement nocturne, c'est qu'il se cale immédiatement sur le sujet avec très peu de contraste, le boitier faisant le reste pour resté accroché pendant la rafale malgré un déplacement important du sujet.

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