Sympetrum striolatum ou vulgatum ?

coval95 · Octobre 05, 2015, 23:00:27

Bonjour
J'ai photographié les libellules ci-dessous la semaine dernière près d'un étang de pêche dans le Val d'Oise. A priori je pensais que c'étaient des Sympetrum striolatum car de nombreux individus avaient des marques jaunes bien visibles sur le thorax. En regardant les photos à ma maison, j'ai été prise d'un doute et me suis demandé si certaines de ces libellules n'étaient pas des Sympetrum vulgatum. Malheureusement je n'ai quasiment pas de photos de face qui auraient permis de voir les éventuelles marques noires le long des yeux. $:-\$
J'y suis retournée hier mais le temps avait changé et je n'ai vu qu'une seule libellule (alors que jeudi j'ai vu des dizaines de sympétrums mâles et femelles), un Sympetrum striolatum mâle (pas de marques noires le long des yeux.

1) Un mâle qui a très peu de jaune sur le thorax :

coval95 · Octobre 05, 2015, 23:01:32

2) Un couple avec également très peu de jaune sur le thorax :

coval95 · Octobre 05, 2015, 23:02:19

3) Une femelle :

coval95 · Octobre 05, 2015, 23:03:34

4) Détail de la lame de la femelle ci-dessus :

coval95 · Octobre 05, 2015, 23:05:26

Merci d'avance pour votre aide.

sigma · Octobre 06, 2015, 11:30:39

Pour moi, je dirais Sympetrum vulgatum ou Sympetrum vulgaire.
Mais pas sure.

Amitiés.

linepili · Octobre 06, 2015, 12:40:18

Pourquoi pas meridionale !

coval95 · Octobre 06, 2015, 16:13:31

Citation de: sigma le Octobre 06, 2015, 11:30:39
Pour moi, je dirais Sympetrum vulgatum ou Sympetrum vulgaire.
Mais pas sure.

Amitiés.

Merci pour ta réponse, sigma. Attendons une confirmation de la part de spécialistes.

coval95 · Octobre 06, 2015, 16:17:34

Citation de: linepili le Octobre 06, 2015, 12:40:18
Pourquoi pas meridionale !

J'ai photographié l'an dernier une grande quantité de sympétrums méridionaux en Normandie.
Ce qui m'a permis de les identifier, c'est l'absence de noir sur les derniers segments abdominaux des mâles, et sur le côté du thorax ils n'avaient pas de jaune. Par ailleurs la lame des femelles est très peu saillante, contrairement à l'exemple que j'ai montré ci-dessus. Enfin, il y a plus de jaune sur les pattes des méridionaux.

paranthropus · Octobre 06, 2015, 16:46:11

Aucune observation de S. vulgatum n'a été enregistrée sur les bases de la SFO et maintenant de Cettia dans le Val d'Oise. Donc, dans ce cas, ce serait une observation exceptionnelle.
Attention, les vieux mâles de S. striolatum ont tendance à s'assombrir et la lame vulvaire de la femelle correspond plutôt à cette espèce.
En accord avec coval95 pour S. meridionale
Un conseil, pour les sympétrum mâles, prendre les pièces copulatrices qui sont les plus parlantes.
Jean-Paul

coval95 · Octobre 06, 2015, 19:50:14

Citation de: paranthropus le Octobre 06, 2015, 16:46:11
Aucune observation de S. vulgatum n'a été enregistrée sur les bases de la SFO et maintenant de Cettia dans le Val d'Oise. Donc, dans ce cas, ce serait une observation exceptionnelle.
Attention, les vieux mâles de S. striolatum ont tendance à s'assombrir et la lame vulvaire de la femelle correspond plutôt à cette espèce.
En accord avec coval95 pour S. meridionale
Un conseil, pour les sympétrum mâles, prendre les pièces copulatrices qui sont les plus parlantes.
Jean-Paul

Merci Jean-Paul pour toutes ces informations, en particulier l'assombrissement des mâles avec l'âge. Pour la lame de la femelle, elle me semblait perpendiculaire à l'abdomen, c'est ce qui m'a fait douter, outre la faible étendue du jaune sur le thorax de certains mâles. Car parmi mes photos j'ai des sympétrums striés sans ambiguïté, j'ai seulement supposé en regardant les photos à la maison qu'il pouvait y avoir 2 espèces distinctes.

Au moment de la prise de vues, j'avais un apriori pour S. striolatum car j'en ai observé souvent à cet endroit (ainsi que des S. sanguineum et S. fonscolombii mais pas la semaine dernière) et je n'envisageais pas d'autre possibilité (je n'ai jamais vu de S. vulgatum, du moins identifié comme tel, ni dans le 95 ni ailleurs).
Si j'avais eu un doute, j'aurais essayé de photographier la face (pour les marques noires) et le dessous des abdomens. Mais pour les dessous c'est assez difficile car ils se posent presque toujours au sol (sur chemin caillouteux ou sur du béton). Les photos où ils sont sur de la végétation sont celles où ils sont en couple et là, on a un peu de mal à voir les pièces copulatrices.

PS1 si tu as des photos de S. vulgatum, en particulier de la lame de la femelle, peux-tu mettre un lien ou les poster sur le forum, s'il te plaît ?

PS2 je me méfie de mes apriori depuis que je me suis rendu compte après plusieurs mois que j'avais une photo d'anax napolitain mâle prise sur ce même spot du 95, alors que j'étais persuadée que c'était un anax empereur femelle. En fait j'en ai identifié un que j'ai photographié dans le sud au printemps 2015 (là je n'avais pas d'apriori donc j'ai regardé attentivement), puis je me suis aperçue qu'il était identique à un spécimen que j'avais photographié dans le 95 à l'été 2014 !

pierr07 · Octobre 06, 2015, 21:02:24

Perso je vois du striolatum dans le mâle et la femelle. Pour l'accouplement c'est moins évident et je ne saurais trancher...Désolé;

Pierre

coval95 · Octobre 06, 2015, 21:44:36

Citation de: pierr07 le Octobre 06, 2015, 21:02:24
Perso je vois du striolatum dans le mâle et la femelle. Pour l'accouplement c'est moins évident et je ne saurais trancher...Désolé;

Pierre

Merci Pierre, pour ton passage et ta réponse.

On va donc rester sur du striolatum, compte tenu de la présence peu probable du vulgatum dans le 95, indiquée par paranthropus.
Pour cette année, je crains fort que ce soit terminé pour les libellules dans le 95, à moins d'un redoux avant l'hiver...

paranthropus · Octobre 07, 2015, 10:26:14

Je n'ai pas la photo demandée, l'observation de cette espèce est aussi très rare dans les Yvelines.
En ce concerne l'accouplement, je ne m'étais pas prononcé sachant que Pierre devait mieux connaître cette espèce.
Ce que l'on peut dire, c'est qu'il n'y a pas de trace noire le long de l'œil de la femelle donc pas conforme à l'espèce, que les S. meridionale ne sont généralement plus visibles après la mi septembre dans la région (même si exceptionnellement j'en ai encore vus la semaine dernière) et que les pattes non noires éliminent le S. sanguineum. Donc si tu as une autre photo ce serait intéressant car même s'il y a peu de chances d'en voir dans le Val d'Oise cela peut tout de même arriver et ce serait idiot de passer à coté.
Comme tu observes les odonates, tu pourrais rentrer tes données sur le site de CETTIA http://cettia-idf.fr/
et voir la répartition des espèces sur l'atlas dynamique http://observatoire.cettia-idf.fr/taxon/odonates/atlas
Jean-Paul

pierr07 · Octobre 07, 2015, 18:28:17

Pour Coval voici un mâle de vulgatum...

la femelle suivra.

Pierre

pierr07 · Octobre 07, 2015, 18:40:11

et la femelle

coval95 · Octobre 07, 2015, 21:21:29

Citation de: pierr07 le Octobre 07, 2015, 18:28:17
Pour Coval voici un mâle de vulgatum...
la femelle suivra.

Pierre

Citation de: pierr07 le Octobre 07, 2015, 18:40:11
et la femelle

Un grand merci, Pierre pour ces illustrations.

Je vois mieux la différence pour les femelles.
Pour les mâles, la différence est moins marquante, si l'on admet que les sympétrums striés peuvent n'avoir quasiment pas de jaune sur les côtés du thorax. Mais je suppose qu'avec l'habitude, on doit facilement les distinguer ?

coval95 · Octobre 07, 2015, 21:32:10

Citation de: paranthropus le Octobre 07, 2015, 10:26:14
Je n'ai pas la photo demandée, l'observation de cette espèce est aussi très rare dans les Yvelines.
En ce concerne l'accouplement, je ne m'étais pas prononcé sachant que Pierre devait mieux connaître cette espèce.
Ce que l'on peut dire, c'est qu'il n'y a pas de trace noire le long de l'œil de la femelle donc pas conforme à l'espèce, que les S. meridionale ne sont généralement plus visibles après la mi septembre dans la région (même si exceptionnellement j'en ai encore vus la semaine dernière) et que les pattes non noires éliminent le S. sanguineum. Donc si tu as une autre photo ce serait intéressant car même s'il y a peu de chances d'en voir dans le Val d'Oise cela peut tout de même arriver et ce serait idiot de passer à coté.
Comme tu observes les odonates, tu pourrais rentrer tes données sur le site de CETTIA http://cettia-idf.fr/
et voir la répartition des espèces sur l'atlas dynamique http://observatoire.cettia-idf.fr/taxon/odonates/atlas
Jean-Paul

Merci également à toi, Jean-Paul. Tu as bien de la chance d'avoir vu des sympétrums méridionaux dans les Yvelines !
Moi je n'en ai vu que dans le Cotentin en septembre 2014. Ils étaient très abondants, ainsi que les sympétrums striés. Du reste, en revoyant une photo de femelle de sympétrum strié de l'an dernier, je vois que sa lame est comme celle que j'ai montrée ci-dessus, ce qui corrobore cette espèce.
Les autres photos que j'ai prises la semaine dernière montrent des sympétrums striés avec les côtés bien jaunes, j'ai déjà montré les spécimens qui m'ont fait douter.
Je peux essayer d'en trouver d'autres mais ce seront probablement des striés.

Quand j'aurai un moment, j'irai voir les sites que tu m'as indiqués.

pierr07 · Octobre 07, 2015, 21:48:59

Je suis désolé pour la taille de la photo du mâle. Si besoin je peux poster plus gros....

Pierre

coval95 · Octobre 07, 2015, 22:11:38

Citation de: pierr07 le Octobre 07, 2015, 21:48:59
Je suis désolé pour la taille de la photo du mâle. Si besoin je peux poster plus gros....

Pierre

Ce n'est pas de refus...

pierr07 · Octobre 07, 2015, 22:45:26

une autre photo de mâle..
Pierre

coval95 · Octobre 07, 2015, 22:57:25

Citation de: pierr07 le Octobre 07, 2015, 22:45:26
une autre photo de mâle..
Pierre

Merci beaucoup. La différence avec le Sympetrum striolatum ne saute pas aux yeux, du moins quand ce dernier n'a pas beaucoup de jaune sur les côtés.
Par contre il me semble deviner sur ta photo le noir qui descend le long des yeux (même de profil) et ça, je ne l'ai pas sur mes photos prises la semaine dernière.