imprimer en 16bit sous Windows 10 ?

[Verso92]

Ami, entends tu, le cri sourd des drosophiles qu'on enchaine.    

J'avoue ne pas comprendre tes interventions à répétition dans ce fil pour tenter de le saboter...
Si le sujet ne t'intéresse pas (ce que je peux comprendre), le mieux ne serait-il pas de passer ton chemin ?

Si le sujet t'intéresse et que tu as une opinion différente de celles exprimées ici, ne serait-il pas plus opportun d'en faire part de façon argumentée ?
En l'occurrence, j'aimerais bien pouvoir suivre ce genre de discussions sans qu'elles soient polluées par ce genre d'intervention déplacée... sans compter que c'est extrêmement malpoli vis-à-vis des intervenants comme Olivier, par exemple, qui prennent le temps de venir partager leur expérience ici (qu'il en soit remercié au passage).

[MBe]

J'avoue ne pas comprendre tes interventions à répétition dans ce fil pour tenter de le saboter...
Si le sujet ne t'intéresse pas (ce que je peux comprendre), le mieux ne serait-il pas de passer ton chemin ?

Si le sujet t'intéresse et que tu as une opinion différente de celles exprimées ici, ne serait-il pas plus opportun d'en faire part de façon argumentée ?
En l'occurrence, j'aimerais bien pouvoir suivre ce genre de discussions sans qu'elles soient polluées par ce genre d'intervention déplacée... sans compter que c'est extrêmement malpoli vis-à-vis des intervenants comme Olivier, par exemple, qui prennent le temps de venir partager leur expérience ici (qu'il en soit remercié au passage).

Je partage totalement cet avis, je suis également cette dicussion, et donc toute opinion est intéressante si elle est argumentee et relative au sujet, merci de respecter les intervenants.

[olivier1010]

Trois points intéressants à prendre en compte au niveau de l'image, du pilote d'impression et du couple imprimante / papier / encre pour une vrai impression 16 bits :
- est ce que l'image d'origine est suffisamment "propre" en terme de profondeur colorimétrique. Si elle contient trop de bruit, on ne devrait voir aucune différence entre impression 8 ou 16 bits.

- est ce que le pilote d'impression ou le RIP dispose d'une trame capable de reproduire plus de 256 niveaux (8 bits).

En impression offset, avec une trame classique (modulation d'amplitude ou AM), il est rare d'imprimer avec des trames plus grandes que 256 niveaux. Car il y a un inconvénient majeur à augmenter le nombre de niveaux reproductibles par la trame : à moins d'augmenter la résolution de sortie, la linéature diminue, donc le niveau de détail diminue.
En impression jet d'encre, sauf à utiliser un RIP haut de gamme qui permet de choisir une trame classique et sa structure, l'impression se fait avec une trame à modulation de fréquence (FM) dont la technologie est bien souvent propriétaire. Les fabricants communiquent très peu sur la structure de ces trames FM et il est donc difficile de savoir combien la trame peut reproduire de niveaux différents.
Le problème du nombre de niveaux imprimables reste similaire avec une trame FM, même si les performances de ces trames sont supérieures, la taille du point de trame définit quand même une limite en terme de linéature et restitution des niveaux.

- est ce que la technologie d'impression, en particulier le papier et l'encre permettent d'obtenir une impression suffisamment peu bruité (l'encre diffuse plus ou moins dans le papier, ce qui est une forme de bruit) pour permettre l'impression réelle de plus de 256 niveaux. La technologie de la tête d'impression, la distance entre la tête et le papier et sa constance, la possibilité de faire varier la taille des gouttes d'encre et la méthode pour appliquer l'encre (passages multiples, impression bidirectionnelle...) ont aussi une influence importante à ce niveau.
Si l'un de ces trois points n'est pas respecté, alors l'impression 16 bits est plus un argument marketing qu'une vrai valeur ajoutée.

Il faudrait rentrer un peu en profondeur dans l'étude du pilote d'impression Epson, pour voir comment sont traitées les données 16 bits, en particulier quelle est la structure de la trame. Et étudier également dans quelle mesure le couple encre / papier est capable de restituer plus de 256 niveaux, en gros est ce que l'engraissement du point de trame est suffisamment faible pour garantir un bruit plus faible que 8 bits.

C'est surtout ce dernier critère qui me semble difficile à atteindre, en dehors des considérations liées aux conditions de visualisation du tirage et au contraste d'impression (qui dépend de l'éclat du papier et de la densité des encres), qui ont aussi une influence non négligeable sur la possibilité de percevoir plus de 256 niveaux.

Un petit rappel sur la structure d'une trame AM qui montre bien que le nombre de niveaux imprimables dépend de la structure de la trame :

En provenance du cours très intéressant :

http://elisabeth.fays.pagesperso-orange.fr/cours/Cours_PDF/Trame.pdf

[asak]

J'ai survolé le fil, et j'ai trouvé des airs de questionnements avec cet ancien fil   http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,179578.0.html           

[olivier1010]

Merci Fr [at] nck pour ce retour, l'intérêt reste donc à confirmer.

Pour les papier, à ma connaissance les "premium glossy" sont les plus adaptés pour vérifier le gamut.

A la questions 8 / 10 bits, il faudrait quantifier la réelle dynamique utilisable par l'imprimante, cela pourrait donner l'avantage au 10 bits? (notamment dans les basses lumières, les tons sombres)

Pour information, le Language Postscript niveau 3, sorti fin 1997, proposait déjà de lisser les dégradés en 4096 nuances (12 bits) au lieu des 8 bits habituels (256 nuances).

Le Postscript est un langage de description de page graphique principalement destiné à l'imprimerie (il est aujourd'hui repris dans le format PDF), si le 12 bits y est apparu si tôt, c'est bien qu'une faiblesse, soit elle minime, avait été repérée à l'époque dans la chaine d'impression.

Il est donc possible que des imprimantes ou RIP, utilisant un interpréteur Postscript, travaillent en interne en 12 bits sur les dégradés vectoriels. Cela a peut être un effet visible lorsque la trame utilisée est capable de reproduire plus de 256 niveaux et dans des conditions ou le contraste d'impression est élevé avec un éclairage des impressions intense.

Cela a (ou avait) aussi probablement un intérêt si l'imprimante dispose de courbes de calibration, afin d'éviter qu'une postérisation apparaisse à cause d'erreurs d'arrondi binaire, qui peuvent apparaître plus rapidement en 8 bits.

L'utilisation du 8 bits en impression, impose de faire très attention au traitement binaire des données. La postérisation peut apparaître rapidement, car globalement, une précision de 7 à 8 bits réelle est nécessaire pour satisfaire les performances de la vision humaine.

C'est le même problème d'ailleurs pour l'affichage sur écran, et c'est la raison pour laquelle il est largement préférable d'utiliser des écrans à calibration hardware, qui permettent de ne pas dégrader la précision de la liaison 8 bits entre la carte vidéo et l'écran.

[Nikojorj]

Pour revenir au 16 bits, seules certaines images très peu bruitées (images de synthèse principalement), dans des conditions d'impression spécifiques (large gamut, contraste important sur papier brillant, encres très denses, éclairage de visualisation puissant...) pourront peut être se différencier par rapport à une impression 8 bits.

Et si on rajoute le fait que l'impression jet d'encre est fondamentalement basée sur le dithering aka pointillisme...



Une illustration en 8 vs. 5 bits avec juste un peu de bruit, tirée du site de Guillermo Luijk (clic pour la source)



Moins photographique, mais plus didactique, par Emil Martinec (clic pour la source aussi)

[Benaparis]

Par contre en utilisant un papier à plus large gamut que mon baryta, on risque de voir encore plus la différence...  

J'ai fait pas mal de profil sur mesure pour mon Epson P800 je ne vois pas quels sont les papiers qui ont un gamut plus importants que les papiers brillants type "baryté" qui ont tous des gamut très très proches entre papiers Hahnemhule, Epson, etc, ce qui peut faire la différence c'est la Dmax le record absolu étant détenu par le Hahnemühle Photo Gloss Baryta 320 (feu Harmann Gloss Baryta) avec une Dmax à 2.7 (voir illustration) quand les autres tournent vers 2.4/2.5...certes je n'ai pas vérifié sur des papiers type RC parceque je ne les utilises pas ou plus mais bon je suis certain à 99,9% qu'il ne feront pas mieux que les "baryté".

Pour en revenir au sujet de base, bien qu'étant sous Mac et imprimant toujours en 16bits depuis mes masters en 16bits parceque je peux le faire tout simplement, ton retour sur une différence entre impression 8 et 16 bits m'intéresse également, cela dit je pourrais faire une verif...mais je me souviens qu'il n'y a pas encore si longtemps j'imprimais en 8 bits et je n'avais pas remarqué de soucis particulier d'aplat de couleurs ; en revanche selon le format certaines photo devaient être impérativement imprimées en 2880 dpi plutôt  qu'en 1440 pour éviter justement des cassures de tons/aplats pour moi le "truc" se situe là.

[olivier1010]

Et si on rajoute le fait que l'impression jet d'encre est fondamentalement basée sur le dithering aka pointillisme...



Une illustration en 8 vs. 5 bits avec juste un peu de bruit, tirée du site de Guillermo Luijk (clic pour la source)



Moins photographique, mais plus didactique, par Emil Martinec (clic pour la source aussi)

Oui une imprimante jet d'encre, tout comme une impression offset, fonctionne sur le principe du 1 bit par couleur. C'est donc une résolution importante qui permet de faire passer une linéature de trame fine tout en conservant assez de niveaux de dégradé.

1 bit veut dire qu'on a un point imprimé ou pas de point. Sauf que les imprimantes récentes permettent aussi de faire varier la taille du point. On a donc (je pense) une liaison 2 bits par couleur entre la tête d'impression et le RIP, ce qui donne 3 tailles de point possible pour une liaison 2 bits.

A résolution d'impression identique :

- une trame très fine permettra de mieux reproduire les fins détails, mais ne pourra pas reproduire beaucoup de niveaux de dégradés.
- une trame grossière ne permettra pas de reproduire de fins détails, mais pourra reproduire beaucoup plus de niveaux de dégradés.

Les algorithmes utilisés dans les imprimantes jet d'encre permettent d'optimiser la trame, en lui permettant tantôt d'être très fine, pour mieux représenter de fins détails contrastés, tantôt d'être plus grossière lorsqu'il s'agit de représenter des dégradés subtils sur de grandes surfaces.

C'est l'avantage d'une trame aléatoire à modulation de fréquence (FM) ou d'une trame hybride.

Sauf à utiliser l'imprimante depuis un RIP en mode 1 ou 2 bits, appelé le mode HTM chez Epson, il n'est pas possible de changer le type de trame sur une jet d'encre. On peut simplement choisir la résolution d'impression entre deux ou trois valeurs différentes (en fait la résolution de la tête d'impression ne change pas mais je suppose que les buses sont groupées par puissance de 2 pour simuler des résolutions inférieures à la résolution native), et activer ou non un mode "fin détails" qui je suppose influe sur l'algorithme utilisé dans la création de la trame FM.

Lorsqu'on active le mode "fins détails" l'algorithme de tramage privilégie au maximum les fins détails. Ce qui risque probablement de créer des problèmes d'aliasing si on applique ce réglage sur des images de type photos.

Personnellement je n'active ce réglage que pour imprimer des images de présentation aux contenus vectoriels.

[helyo]

Un grand merci aux intervenants "savants " de ce fil . Certes, les développements théoriques et techniques les plus complexes doivent être admis plutôt que compris (vu le niveau évident des intervenants, on fait confiance !)  mais globalement
on ressort de la lecture attentive de tout ce fil avec une bien meilleure compréhension de l'espace théorique et pratique de l'impression jet d'encre - que je pratique depuis quelques années en modeste pro autodidacte.

Les dernières interventions d'Olivier sur la profondeur dynamique réelle permise par l'ensemble Ordi-Drivers-Imprimante-Papier et perceptible par l'oeil humain dans les conditions d'observation normale m'inclineraient à penser , quant à la couleur au moins, qu'une machine dernier cri comme les P-7000 ou 9000 (chez Epson) auxquelles on adresse des fichiers de belle qualité à imprimer sur un papier genre Baryté avec un profil maison, régulièrement remis à jour, donne des résultats de haut vol, sans doutes propres à satisfaire beaucoup de monde y compris jusque dans le monde légitimement très exigeant de la muséographie. Non ?

[Benaparis]

qu'une machine dernier cri comme les P-7000 ou 9000 (chez Epson) auxquelles on adresse des fichiers de belle qualité à imprimer sur un papier genre Baryté avec un profil maison, régulièrement remis à jour, donne des résultats de haut vol, sans doutes propres à satisfaire beaucoup de monde y compris jusque dans le monde légitimement très exigeant de la muséographie. Non ?

Ca doit faire pas loin de 15ans que l'on est capable de sortir de l'impression jet d'encre de qualité muséale et même avec des imprimantes A3/A2 de gamme dite "expert" moins ambitieuses que les traceurs que ce soit en brillant avec des papiers plus haut de gamme que sont les papier type baryté et les papier mats de game Fine Art...évidemment avec des améliorations plus ou moins à la marge depuis ces années. Même pour le N&B les récentes formulations d'encres chez Epson notamment assurent une bien meilleure neutralité et rendent, de mon point de vue et avec les très récents tests que j'ai pu faire avec un labo spécialisé piezo, le recours à la piezographie franchement discutables (je ne parle pas des procédés dit "vrai n&b" proposés par certains labo qui sont juste de la m... en barre)...Bref on est bien Tintin. :-D

[helyo]

Ca doit faire pas loin de 15ans que l'on est capable de sortir de l'impression jet d'encre de qualité muséale et même avec des imprimantes A3/A2 de gamme dite "expert" moins ambitieuses que les traceurs que ce soit en brillant avec des papiers plus haut de gamme que sont les papier type baryté et les papier mats de game Fine Art...évidemment avec des améliorations plus ou moins à la marge depuis ces années. Même pour le N&B les récentes formulations d'encres chez Epson notamment assurent une bien meilleure neutralité et rendent, de mon point de vue et avec les très récents tests que j'ai pu faire avec un labo spécialisé piezo, le recours à la piezographie franchement discutables (je ne parle pas des procédés dit "vrai n&b" proposés par certains labo qui sont juste de la m... en barre)...Bref on est bien Tintin. :-D

Bon à savoir.. j'envisageais, un jour, de passer une 3880 en piezo, tout en repoussant chaque fois la bascule... ! 

[olivier1010]

Déjà faut-il trouver le bon logiciel de rip Windows.

Je suis en train de tester la suite Mirage : la version démo, qui est valable 14j, a l'avantage de posséder toutes les fonctions par contre je ne sais pas si c'est du 16bits...

Mirage Print V3 acceptait déjà des fichiers 16 bits. Donc pas de soucis par exemple pour importer par exemple des fichiers dans l'espace prophoto RGB pour lesquels le 8 bits est d'ailleurs très déconseillé.

La conversion se faisait en interne probablement en 16 bits ou 32 bits float vers l'espace couleur d'impression, et sans aucun soucis de banding.

Par contre la sortie se faisait, je pense, très probablement en mode 8 bits RGB vers l'imprimante.


Avec la version 4, disponible depuis peu, les choses changent. La sortie vers l'imprimante peut se faire en 8 ou 16 bits, au choix de l'utilisateur.

Cela dit, j'ai essayé sur une Epson 7900, son driver ne semble accepter que des données 8 bits. En effet le mode 16 bits ne veut pas s'activer pas dans Mirage Print.


Certaines imprimantes Epson plus récentes supportent peut être ce mode, et probablement les imprimantes Canon qui disposent du 16 bits en XPS depuis un moment.


En provenance du fichier What's New de la version 4 :

"Mirage 4 internally uses a completely new image data calculation with full (end-to-end) 16-bit support. Even 8-bit image files can be processed at 16-bit precision. The printer receives the final print data at the maximum possible precision.

The desired bit depth can be set in the "Settings..." menu under "Advanced." This setting is not stored with the print job and can therefore be changed at a later point – in the Job Archive, for example – if a print job needs to be printed again. In the paper selection menu, "with" indicates which image data calculation your printer is using on the medium."

[olivier1010]

 
Cela dit, même avec un traitement 16 bits de bout en bout dans le RIP et une communication 16 bits RGB vers l'imprimante, cela ne veut pas forcément dire que l'imprimante imprimera avec une vrai trame 16 bits, quoique cela soit probable avec une technologie de trame FM telle celle employée dans une jet d'encre.


Pour être certain, dans le but de faire des comparaisons objectives entre trame 8 bits et trame 10 bits ou plus, une solution sure consisterait à utiliser un RIP disposant du mode half tone, c'est à dire générer la trame dans le RIP et attaquer l'imprimante en 1 bit par couleur d'encre.
A condition d'avoir un RIP qui dispose d'une option trame 16 bits. Ce qui n'est pas gagné, mais semble exister.

Si le RIP dispose de la possibilité de changer le type de trame et la linéature de trame, cela permet de faire des tests en comparant les dégradés produits selon la trame utilisée.

En pratique ce mode est à réserver à des usages très spécifiques (proofing offset, encres pantones en ton direct, par exemple) ou à des tests. Aucun intérêt en impression photo. Parce que :

- les réglages du RIP dans ce mode sont d'une complexité qui laissera perplexe tout utilisateur non expert de l'impression offset.

- la qualité d'impression (photo) n'est pas aussi bonne (et souvent de loin) que lorsque le RIP utilise le driver RGB de l'imprimante. En mode RGB, la trame est gérée dans l'imprimante, et optimisée par son constructeur spécialement pour la technologie jet d'encre. C'est impossible de faire aussi bien, pour le moment du moins, même en triturant les limites d'encrages, la gestion de taille de goutte, les courbes d'encre light et les profils ICC multiencres dans tous les sens. Au mieux, on arrive à obtenir des couleurs parfaites, mais le bronzing, par exemple, apparait très vite.

[Benaparis]

Bon à savoir.. j'envisageais, un jour, de passer une 3880 en piezo, tout en repoussant chaque fois la bascule... ! 

Je pensais aussi le faire sur ma vieille 3800, mais je crois que je vais faire des économies financières et en sueur. Si tu a vu la petite illustration que j'ai posté plus haut, l'étagement des valeurs L montre bien l'excellente linéarité du mode N&B avancé d'Epson en tonalité foncé (qui est, ce n'est pas hasard, le mode par défaut, et donc le plus linéaire de ceux proposés), si on ajoute à cela une meilleure neutralité des encres noires et grises pour les récents modèles, vraiment le N&B ne pose aujourd'hui plus de problèmes particulier (en tout cas chez Epson). Certains mettront en avant la meilleure conservation des encres charbon en piezo mais bon à ce niveau c'est surtout le papier le maillon faible.
Je vais encore creuser et croiser mes résultats avec ceux de mon labo histoire de voir si je ne passe pas à côté de quelque chose, mais je reste extrêmement circonspect.

[helyo]

Je pensais aussi le faire sur ma vieille 3800, mais je crois que je vais faire des économies financières et en sueur. Si tu a vu la petite illustration que j'ai posté plus haut, l'étagement des valeurs L montre bien l'excellente linéarité du mode N&B avancé d'Epson en tonalité foncé (qui est, ce n'est pas hasard, le mode par défaut, et donc le plus linéaire de ceux proposés), si on ajoute à cela une meilleure neutralité des encres noires et grises pour les récents modèles, vraiment le N&B ne pose aujourd'hui plus de problèmes particulier (en tout cas chez Epson). Certains mettront en avant la meilleure conservation des encres charbon en piezo mais bon à ce niveau c'est surtout le papier le maillon faible.
Je vais encore creuser et croiser mes résultats avec ceux de mon labo histoire de voir si je ne passe pas à côté de quelque chose, mais je reste extrêmement circonspect.

J'ai de vrais beaux N&B en mode NB avancé sur les barytés genre Canson Baryta, Platine Fiber Rag et Ilford Gold Fiber Silk. En mat, j'ai moins d'expérience mais le Epson Hot Press me parait excellent..tant en noir qu'en couleur...   le tout en 8 bits. 

[pense_bete]

La piezo est toujours un plaisir, un peu comme le labo. Sans compter de pouvoir utiliser des papiers fabuleux, d'une main, d'un toucher que dire, un plaisir des sens.

Son intérêt est aussi d'avoir des courbes non linéaires, pour obtenir un rendu.

toujours est-il qu'effectivement le BWA sur epson P800 donne des résultats bluffants. par contre le plein d'encre est toujours aussi ruineux, et la pezzo m'autorise des coût 10 fois moins élevés

Quand à autka, si je ne partage pas la forme de son expression, je le rejoint sur le fond.

cette obsession de la performance pure avec plein de chiffres non significatifs après la virgule... On la retrouve à longueur de forum, et c'est stérile.

[olivier1010]

La piezo est toujours un plaisir, un peu comme le labo. Sans compter de pouvoir utiliser des papiers fabuleux, d'une main, d'un toucher que dire, un plaisir des sens.

Son intérêt est aussi d'avoir des courbes non linéaires, pour obtenir un rendu.

toujours est-il qu'effectivement le BWA sur epson P800 donne des résultats bluffants. par contre le plein d'encre est toujours aussi ruineux, et la pezzo m'autorise des coût 10 fois moins élevés

Quand à autka, si je ne partage pas la forme de son expression, je le rejoint sur le fond.

cette obsession de la performance pure avec plein de chiffres non significatifs après la virgule... On la retrouve à longueur de forum, et c'est stérile.

Sauf que cette obsession de la performance, des chiffres, des mathématiques et de la mesure par des tests est bien réelle chez les fabricants, et qu'elle a permis d'arriver au niveau de qualité qu'on connait aujourd'hui en impression jet d'encre, mais aussi sur les autres technologies liées à la photo et plus généralement à l'édition. Ecrans, logiciels, technologies d'impressions, technologies de prises de vue etc...

Les utilisateurs, qu'ils soient pro ou amateurs, ont eux aussi progressé dans ce sens, et l'on voit aujourd'hui globalement une bien meilleure gestion et correspondance des couleurs, qu'à l'époque ou les fichiers CMJN étaient le Saint Graal et ou les profils couleurs n'existaient pas. Seuls les techniciens ayant une grande expérience de la couleur pouvait gérer et retoucher les couleurs à coup sur, et encore, seulement dans un environnement d'impression connu.

Qu'on discute ici de technique n'est pas un problème il me semble. Rien n'empêche de créer des fils au contenu et discussions plus artistiques et plus subjectives, il y a d'ailleurs des sections du forum très adaptées à cela.

Les discussions techniques permettent aussi de mieux comprendre et d'échanger sur le fonctionnement et le bien fondé des technologies, ce qui me semble, positif.

Le titre du fil avait d'ailleurs donné la couleur, dès le départ.

[Benaparis]

Avec la version 4, disponible depuis peu, les choses changent. La sortie vers l'imprimante peut se faire en 8 ou 16 bits, au choix de l'utilisateur.

Cela dit, j'ai essayé sur une Epson 7900, son driver ne semble accepter que des données 8 bits. En effet le mode 16 bits ne veut pas s'activer pas dans Mirage Print.

J'ai également testé Mirage v4 avec mon Epson P800 idem même si j'active l'option 16bits dans les préférences je n'ai pas mieux de proposé en sortie que 1440dpi 8bits.
En même temps le driver d'Epson sans préciser le nombre de bits en sortie me permet des sorties en 2880dpi...J'en déduis donc que même si les données sont envoyées en 16bits au final elles sont traitées par l'imprimante en 8bits...vu la qualité des impressions obtenues même avec les grands traceurs de génération précédente sur des dégradés de couleurs très délicats (qui nécessitaient toutefois une impression en 2880dpi pour des tirages 100x150cm notamment) je crois donc que cette histoire de profondeur même cantonnée en 8bits pour la photo n'est absolument pas problématique.

J'ai de vrais beaux N&B en mode NB avancé sur les barytés genre Canson Baryta, Platine Fiber Rag et Ilford Gold Fiber Silk. En mat, j'ai moins d'expérience mais le Epson Hot Press me parait excellent..tant en noir qu'en couleur...   le tout en 8 bits. 

Idem pour moi 

[Benaparis]

La piezo est toujours un plaisir, un peu comme le labo. Sans compter de pouvoir utiliser des papiers fabuleux, d'une main, d'un toucher que dire, un plaisir des sens.

[/font]


Je comprends bien la notion de plaisir, maintenant ça reste de l'impression c'est quand même très different du labo. Quand aux papiers on peut utiliser les mêmes en piezo ou pigmentaire classique.

[/font]Son intérêt est aussi d'avoir des courbes non linéaires, pour obtenir un rendu.

[/font]


La linéarité garantie juste la relation écran-impression...donc je comprends tout à fait que l'on puisse "s'amuser" à modifier en aveugle au niveau de l'impression, en ce qui me concerne mes développements sont maitrisés et précis en terme de rendu donc je veux conserver la relation écran-impression. En revanche, là où piezo me semble intéressant c'est si l'on veut jouer sur des tonalités chaudes/froides en fonction des valeurs.

[/font]toujours est-il qu'effectivement le BWA sur epson P800 donne des résultats bluffants. par contre le plein d'encre est toujours aussi ruineux, et la pezzo m'autorise des coût 10 fois moins élevés

Un rapport de 1 à 10, vraiment? Sinon le plein d'encre sur la P800 revient au même que sur 3800/3880, bref ça ne me change pas grand chose...mais bon de mon côté c'est une charge donc déductible, et ce qui reste le plus cher c'est indiscutablement le papier, je n'ai pas fait de calculs précis mais sur un tirage le papier (j'utilise presque exclusivement des papiers très haut de gamme) doit représenter 70% du coût total de l'impression. En revanche, quand je passe par mon prestataire pour les grands formats (je n'ai hélas pas encore le volume suffisant pour investir dans un traceur) le piezo c'est 30% plus cher, et pour le coup je suis bien obligé de me poser la question de l'interêt réél de cette technique par rapport à une impression N&B plus classique...et dernièrement j'avoue ne pas avoir vu de différence.

[pense_bete]

oui les couts d'encre sont 10 fois moins élevés:

exemple 140 Euros pour un gallon de base C chez ink supply  et 150Euro le litre de mat black chez octo inkjet.

pour les papiers je prends aussi du haut de gamme, mais pas en papier photo:

Arches aquarelle blanc éclatant GF  300g
Arches BFK rive
Arches 88
Langton prestige

je prends des feuilles au format raisin ou demi raison que je retaille.

vous pouvez trouver des tarifs intéressants en quantité:

http://www.polymetaal.nl/contents/fr/d42_printmaking-paper.html

[olivier1010]

J'ai également testé Mirage v4 avec mon Epson P800 idem même si j'active l'option 16bits dans les préférences je n'ai pas mieux de proposé en sortie que 1440dpi 8bits.
En même temps le driver d'Epson sans préciser le nombre de bits en sortie me permet des sorties en 2880dpi...J'en déduis donc que même si les données sont envoyées en 16bits au final elles sont traitées par l'imprimante en 8bits...vu la qualité des impressions obtenues même avec les grands traceurs de génération précédente sur des dégradés de couleurs très délicats (qui nécessitaient toutefois une impression en 2880dpi pour des tirages 100x150cm notamment) je crois donc que cette histoire de profondeur même cantonnée en 8bits pour la photo n'est absolument pas problématique.Idem pour moi 

Sur la stylus pro 7900, le réglage haute qualité dans mirage print v4 est en 2880 x 1440 dpi.

Je pense que les Epson ne peuvent pas recevoir des données 16 bits sur PC en mode RGB, à cause du driver ce conception ancienne, sauf peut être les tous derniers modèles. (merci de confirmer si quelqu'un possède un traceur récent).

Par contre toutes les stylus pro peuvent travailler en mode 1 bit par couleur d'encre (mode half tone), et donc là on peut faire ce qu'on veut au niveau de la précision tonale de la trame, à condition d'avoir un RIP qui gère ce mode.

Quoiqu'il en soit, le mode 16 bits n'est utile, en pratique, probablement uniquement sur des images de synthèse, dont l'espace couleur dépasse fortement adobe RGB, et exploite donc tout l'espace couleur des dernières imprimantes 6 ou 7 couleurs (+ encres light). Et encore faut il que ces images possèdent des éléments (comme de grands dégradés) qui puissent mettre en valeur le besoin du 16 bits.

En prise de vue photo, Adobe RGB en pratique est à peu près le maximum qu'un capteur numérique peut procurer. Donc pas tellement d'avantage flagrant à imprimer en 16 bits pour des photos, sauf peut être si retouche avec beaucoup de saturation et des zones de grands dégradés.

Cela dit, comme je l'ai dit un peu plus avant, il est probablement beaucoup plus facile de pourrir une impression 8 bits, qu'une impression 16 bits, si la calibration de l'imprimante n'est pas optimale, ou si un problème de gestion des couleurs est présent, ou si le driver ou le firmware de l'imprimante ne traite pas les données 8 bits de façon à obtenir un minimum de perte de précision lors de l'application de la calibration, conversions d'espaces couleurs, séparations couleurs, etc...

Selon ce que je vois depuis que j'imprime sur la stylus pro 7900, le chemin de données 8 bits vers l'imprimante semble bien optimisé et ne pose pas de problème, avec des images photographiques en prophotoRGB 16 bits en entrée, et même sur des papiers brillants qui permettent un espace couleur très large. Je n'ai pas testé cela dit avec des images de synthèse qui exploiteraient tout l'espace couleur de l'imprimante.

Sur des images de synthèse, ou des photos retouchées avec beaucoup de saturation en prophotoRGB, il est probable que les nouvelles Epson qui disposent d'une encre violette, donc dotées d'un espace couleur encore plus large que les stylus pro CMJN + orange et vert, fasse mieux ressentir le bénéfice d'une impression 16 bits, sur des papiers à espace couleur large.

En pratique, la plupart des images photographiques se satisfont de sRGB, voir Adobe RGB pour certaines images, et sont naturellement légèrement bruitées, cela explique qu'une impression 8 bits soit suffisante dans la très grande majorité des cas. Les utilisateurs sur Mac semblent dire que le fait d'activer la sortie 16 bits n'apporte rien.

Pour tester, le plus efficace est probablement de créer une grande charte Granger Rainbow dans un fichier 16 bits en prophotoRGB ou autre espace très large, puis de l'imprimer en 8 bits puis 16 bits sur une machine 6 ou 7 encres (+ lights). Cela permettrait de se faire rapidement une idée du bénéfice réel du 16 bits.

Sur Mac le RGB 16 bits est dispo chez Epson :

[olivier1010]

 
Ci-dessous un exemple de charte de test Granger Rainbow en prophotoRGB, 16 bits.

C'est un fichier PDF 16 bits en compression JPEG2000.

Il fait 1024 x1024 pixels, soit 1024 nuances sur chaque axe. C'est probablement trop petit si on veut montrer qu'une impression 16 bits est supérieure à 8 bits.


Pour fabriquer une vraie charte 10 bits par couleur, 10 bits étant probablement proche du maximum de performance de la vision humaine dans les meilleures conditions (noirs très denses, papier brillant, éclairage puissant), on a besoin de 1024 au cube soit 1 073 741 824 couleurs.

En prenant la racine de ce chiffre, on a le nombre de pixels théoriquement nécessaires sur chaque axe pour garantir la représentation d'un total de 1 073 741 824 couleurs. Soit 32 768 pixels.

En fabriquant une charte de 32 768 pixels de large, qu'on imprimerait à 360 dpi, on obtient une largeur d'impression de 91 pouces. Soit 2m30. C'est faisable avec un RIP en faisant plusieurs bandes pour la hauteur.

(par intuition, on commence à se douter ici que le 10 bits ou plus par couleurs est un luxe).

En pratique il est sans doute possible, voir souhaitable, de réduire la taille d'impression et la taille de la charte.


Reste à faire deux tirages, un en sortie 8 bits, l'autre en sortie 16 bits, et observer les différences

Utiliser bien sur un papier avec un espace couleur le plus large possible, et des conditions d'éclairage du tirage puissantes avec un bon IRC, afin de faciliter le discernement des nuances.

Il faudra aussi bien sur un RIP ou un driver d'impression et une application d'édition capable de traiter de bout en bout un fichier 16 bits. Le plus sûr est certainement d'envoyer le fichier 16 bits dans un RIP pour garantir la chaine 16 bits.

[olivier1010]

Pour faire une charte Granger Rainbow :

Dans Photoshop ou similaire :

- Créer un fichier 16 bits en mode RGB, avec le nombre de pixels requis, et l'espace couleur désiré. Choisir un fond blanc.

- Faire un dégradé linéaire horizontal, en choisissant le dégradé "spectre" avec la touche shift enfoncée pour forcer l'horizontale

- Créer une nouvelle couche

- Faire un dégradé linéaire vertical, en choisissant le dégradé "noir / blanc" avec la touche shift enfoncée pour forcer la verticale

- Changer le mode de fusion de la nouvelle couche pour "luminosité"

- Aplatir l'image et sauvegarder dans un type de fichier compatible 16 bits, de préférence non compressé ou compression sans perte.

That's all

[Benaparis]

Sur la stylus pro 7900, le réglage haute qualité dans mirage print v4 est en 2880 x 1440 dpi.

Oui autant pour moi, idem la P800 en ma possession.

Je pense que les Epson ne peuvent pas recevoir des données 16 bits sur PC en mode RGB, à cause du driver ce conception ancienne, sauf peut être les tous derniers modèles. (merci de confirmer si quelqu'un possède un traceur récent).

Je suis sous Mac qui permet l'envoi de donnée 16bits j'avais donc testé ce que Mirage 4 permettait en tout cas pour la P800 sous Mac...en sortie apparemment ce n'est que 8bits maxi avec la P800 qui est de toute façon faite pour la photo et non l'epreuvage ou l'impression d'image de synthèse.

Quoiqu'il en soit, le mode 16 bits n'est utile, en pratique, probablement uniquement sur des images de synthèse, dont l'espace couleur dépasse fortement adobe RGB, et exploite donc tout l'espace couleur des dernières imprimantes 6 ou 7 couleurs (+ encres light). Et encore faut il que ces images possèdent des éléments (comme de grands dégradés) qui puissent mettre en valeur le besoin du 16 bits.

Oui je pense aussi, n'ayant jamais vu de différence pour l'impression de photographies entre le 8bits et le 16bits.

En prise de vue photo, Adobe RGB en pratique est à peu près le maximum qu'un capteur numérique peut procurer. Donc pas tellement d'avantage flagrant à imprimer en 16 bits pour des photos, sauf peut être si retouche avec beaucoup de saturation et des zones de grands dégradés.

Oh non un  procure beaucoup plus en gamut qu'un Adobe RBG voir ici (en rouge l'AdobeRVB et en bleu le profil pour mon Leica M10) :

C'est plutôt quasi l'espace Prophoto (en rouge) que l'appareil peut reproduire :

Par rapport à l'impression photo seulement en terme de gamut sur l'excellent Hahnemhule Photo Gloss Baryta l'AdobeRGB (en rouge) dépasse quand même sensiblement le couple imprimante/papier, ici par rapport au gamut du profil maison pour ma P800 :

A noter qu'entre ma P800 (profil maison en rouge) et une P8000 ou P20000 (profils standards Hahnemhule) la différence en terme de gamut est négligeable pour ceux qui se poseraient la question :

Sur des images de synthèse, ou des photos retouchées avec beaucoup de saturation en prophotoRGB, il est probable que les nouvelles Epson qui disposent d'une encre violette, donc dotées d'un espace couleur encore plus large que les stylus pro CMJN + orange et vert, fasse mieux ressentir le bénéfice d'une impression 16 bits, sur des papiers à espace couleur large.

Oui mais dans ce cas on sort quand même du tirage photographique même destiné aux expos/musée...et je pense que par rapport aux questions que l'on se pose ici concernant l'interêt du 16bits il faut le cantonner aux applications professionnels autres que le tirage photographique pur et dur.

En pratique, la plupart des images photographiques se satisfont de sRGB, voir Adobe RGB pour certaines images, et sont naturellement légèrement bruitées, cela explique qu'une impression 8 bits soit suffisante dans la très grande majorité des cas. Les utilisateurs sur Mac semblent dire que le fait d'activer la sortie 16 bits n'apporte rien.

Oui je fais le même constat sur les deux points, à noter que si on travail dans des espaces plus grands que le sRGB ou AdobeRGB c'est pour éviter les approximations en cas d'éventuel dépassement mais dans la réalités photographique de tous les jours les couleurs dépassent rarement les espaces couleurs précités quand on analyse les gamuts propre à chaque photos (même si sRGB se montre souvent un peu trop court dans les bleus).

Sur Mac le RGB 16 bits est dispo chez Epson :

Oui idem avec ma vieille 3800 :

Et je viens de m'apercevoir que ce n'est plus le cas pour la récente P800 ou la sortie 16bits n'est plus au programme :

Bien que la P800 en utilisation photographique soit très sensiblement supérieure en terme d'impression vs la 3800, mais aussi vs la 3880 ; cela explique qu'elle ne soit plus classifiée en gamme pro qui utilisent aujourd'hui des systèmes d'encrage plus adaptés à l'épreuvage et autres type d'impression non purement photographiques qui comme vous l'avez bien expliqué peuvent nécessiter une sortie 16bits.

[Benaparis]

oui les couts d'encre sont 10 fois moins élevés:

exemple 140 Euros pour un gallon de base C chez ink supply  et 150Euro le litre de mat black chez octo inkjet.

pour les papiers je prends aussi du haut de gamme, mais pas en papier photo:

Arches aquarelle blanc éclatant GF  300g
Arches BFK rive
Arches 88
Langton prestige

je prends des feuilles au format raisin ou demi raison que je retaille.

vous pouvez trouver des tarifs intéressants en quantité:

http://www.polymetaal.nl/contents/fr/d42_printmaking-paper.html

Merci pour ces infos, pour ne pas polluer le fil je vous répondrai sur celui destinés aux encre carbones.