Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

Démarré par un_amateur, Novembre 14, 2015, 13:40:44

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Verso92

Citation de: Jean-Claude le Avril 22, 2016, 23:41:03
ça c'est ton imaginaire personnel....

Il vaut peut-être le tien, si ça se trouve ?
(si tu as des années d'expérience de l'utilisation du 24-70G, considère que je n'ai rien dit...)

Jean-Claude

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2016, 23:52:29
Il vaut peut-être le tien, si ça se trouve ?
(si tu as des années d'expérience de l'utilisation du 24-70G, considère que je n'ai rien dit...)
Je n'ai jamais présenté quoi que ce soit concernant le 24-70G aucun test aucune image rien, c'est dans ton imagination que tu crois que j'émets des jugements de valeur, là dessus.

J'ai par contre donné des liens sur des comparatifs faits par NIkon et Lensrentals pourquoi ?

Pas pour contredire Verso, qui aime bien s'identifier  sa propre à son matériel, non; ( le meilleur pour le meilleur)

Je donne le lien NIkon parce-que le chef de projet de ces deux objets est le même, et qu'il informe sur son travail, ce qui ont faits, comment et pourquoi, ce qu'ils ont obtenu comme résultats. Ils montrent dans une vidéo un test de vitesse parlant, que tu disqualifie en annonçant des valeurs de mesures fantaisistes. Je ne me sens nullement décrédibilisé, cette vidéo n'est pas de moi, même si j'y crois. A  chacun de se faire son opinion. Si un reporter doit déclencher au jugé alors que sa map est à l'opposé le nouveau zoom fera la différence avec tout ce qui existe ailleurs, je n'en ai personnellement pas besoin, mais il faut le citer.

Je donne aussi plusieurs fois les liens vers Lensrentals dont je cite les résultats, pourquoi ?
Parce que cette équipe est actuellement la mieux à même de donner des avis pertinents et crédibles.
Ce n'est pas un site Web de tests ou d'évaluation.
C'est un énorme loueur américain indépendant en toutes marques.
Ils ont monté un laboratoire de contrôle de leur matériel de location vérifié avant une sortie et à la rentrée.
Ils ont leur propre atelier de réparation dans lesquels ils sont capable de réaligner quasiment tout ce qui peut être abîmé.
Les équipements de mesure qu'ils ont sont uniques dans ce cadre, ce sont des équipements sophistiqiés de fabricants.
Leur conseiller technique est le Dr. Caldwell, consultant pour Jenoptik, créateur du fameux macro UV "Costal Optics" et des fameux "Métabones".
La aussi je ne peux que croire ce qu'ils écrivent. Ne pas les croire m'obliger ait à ne plus rien croire d'ailleurs, ou va t on ?

Voilà je ne parle pas de moi-même même, je ne m'identifier pas avec ce que j'utilise, je ne donne pas d'avis chiffré sur ce que je je connais pas, je cite deux sources fiables apportant un éclairage indispensable.

chelmimage

Citation de: Jean-Claude le Avril 21, 2016, 18:12:08
Le SAV m'a redonné mon exemplaire au bout de 4 jours ouvrés en précisant par écrit que les essais sur banc optique on donné des résultats dans les tolérances, qu'il n'ont pas réussi à  reproduire les défauts de mon dossier d'images et que dans ce cas c'est moi qui dois faire des erreurs, ils m'invitent à faire d'avantage attention à la prise de vue ! le protocole d'intervention prècise : réglage AF et passage au banc d'essai de contrôle
C'est pour Celà que je me fâche tout rouge, c'est donc moi le blaireau de l'histoire qui ne sait pas manier un appareil photo.
D'un autre côté je ne reconnais plus mon objectif à 24 mm la bascule s'est apparement débinée quand elle a vu le banc de contrôle  :)
Il faut aussi dire que l'AF fonctionne maintenant nickel en position zéro MR et sans correction manuelle  l'infini, avant j'étais à +7 avec la fameuse pichenette supplémentaire à l'infini.
Maintenant je veux bien me faire traiter de blaireau si le problème est réglé.
Je vais faire des essais plus précis le jours qui viennent pour vraiment évaluer ce qui a changé et de combien, l je n'ai fait que des essais avec mon D800E sur le parking à Nikon

Le miracle dont tu es victime, et bénéficiaire, laisse toujours plausible une imperfection du montage sur la chaîne de fabrication. La cinématique de cet objectif est probablement complexe et une vis manquante ou mal serrée (ou pion de guidage) peut avoir été à l'origine du pb. Et avoir été seulement passagère dans l'historique de production.
Le fait que, le défaut se manifeste plutôt à une extrémité du range, à l'infini ,que tu perçoives le défaut comme un basculement, que tu puisses le rattraper par une pichenette milite, pour moi,  en faveur de cette hypothèse.

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 07:46:54
Pas pour contredire Verso, qui aime bien s'identifier  sa propre à son matériel, non; ( le meilleur pour le meilleur)

Pas compris...
Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 07:46:54
Je donne le lien NIkon parce-que le chef de projet de ces deux objets est le même, et qu'il informe sur son travail, ce qui ont faits, comment et pourquoi, ce qu'ils ont obtenu comme résultats. Ils montrent dans une vidéo un test de vitesse parlant, que tu disqualifie en annonçant des valeurs de mesures fantaisistes. Je ne me sens nullement décrédibilisé, cette vidéo n'est pas de moi, même si j'y crois. A  chacun de se faire son opinion. Si un reporter doit déclencher au jugé alors que sa map est à l'opposé le nouveau zoom fera la différence avec tout ce qui existe ailleurs, je n'en ai personnellement pas besoin, mais il faut le citer.

Tu confonds publicité et information, c'est tout... il n'y a rien d'anormal à ce que Nikon communique sur le fait qu'ils font des choses extraordinaires, ou qu'ils ont accompli des progrès énormes. Faut juste pas perdre de vue que c'est de la pub.
Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 07:46:54
Je donne aussi plusieurs fois les liens vers Lensrentals dont je cite les résultats, pourquoi ?
Parce que cette équipe est actuellement la mieux à même de donner des avis pertinents et crédibles.
Ce n'est pas un site Web de tests ou d'évaluation.
C'est un énorme loueur américain indépendant en toutes marques.
Ils ont monté un laboratoire de contrôle de leur matériel de location vérifié avant une sortie et à la rentrée.
Ils ont leur propre atelier de réparation dans lesquels ils sont capable de réaligner quasiment tout ce qui peut être abîmé.
Les équipements de mesure qu'ils ont sont uniques dans ce cadre, ce sont des équipements sophistiqiés de fabricants.
Leur conseiller technique est le Dr. Caldwell, consultant pour Jenoptik, créateur du fameux macro UV "Costal Optics" et des fameux "Métabones".
La aussi je ne peux que croire ce qu'ils écrivent. Ne pas les croire m'obliger ait à ne plus rien croire d'ailleurs, ou va t on ?

Voilà je ne parle pas de moi-même même, je ne m'identifier pas avec ce que j'utilise, je ne donne pas d'avis chiffré sur ce que je je connais pas, je cite deux sources fiables apportant un éclairage indispensable.

Je n'ai jamais remis en question l'intérêt de ce type de lien. Ça complète le panel des infos qu'on peut trouver ici et là, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut y voir une vérité universelle...

Berswiss

Ce débat sans fin sur cet objectif me laisse penser que nous avons tous des motivations un peu différentes avec notre matériel. J'admire la patience de Jean Claude et le temps qu'il passe à tester son matériel. Jean-Claude, tu parles de tests, de calage, de retour au SAV, d'optimisation et tu es devenu en quelque sorte une ressource pour Nikon. Mais d'autres photographes, et je fais parti de cette autre catégorie, aiment aussi se faire plaisir et avoir de bons résultats mais ne veulent pas dépenser ce temps de tests. Je crois qu'il faut respecter les deux approches !

chelmimage

Citation de: Berswiss le Avril 23, 2016, 09:57:51
Ce débat sans fin sur cet objectif me laisse penser que nous avons tous des motivations un peu différentes avec notre matériel. J'admire la patience de Jean Claude et le temps qu'il passe à tester son matériel. Jean-Claude, tu parles de tests, de calage, de retour au SAV, d'optimisation et tu es devenu en quelque sorte une ressource pour Nikon. Mais d'autres photographes, et je fais parti de cette autre catégorie, aiment aussi se faire plaisir et avoir de bons résultats mais ne veulent pas dépenser ce temps de tests. Je crois qu'il faut respecter les deux approches !
Voila qui est bien dit..!

Verso92

Citation de: Berswiss le Avril 23, 2016, 09:57:51
Ce débat sans fin sur cet objectif me laisse penser que nous avons tous des motivations un peu différentes avec notre matériel. J'admire la patience de Jean Claude et le temps qu'il passe à tester son matériel. Jean-Claude, tu parles de tests, de calage, de retour au SAV, d'optimisation et tu es devenu en quelque sorte une ressource pour Nikon. Mais d'autres photographes, et je fais parti de cette autre catégorie, aiment aussi se faire plaisir et avoir de bons résultats mais ne veulent pas dépenser ce temps de tests. Je crois qu'il faut respecter les deux approches !

Pour ma part, j'estime faire partie de la deuxième catégorie, également : j'ai été obligé, lorsque je suis passé au D800E, de multiplier les essais pour essayer de caler tout mon petit monde (MR & Co), sans parvenir à m'en sortir totalement.
Aujourd'hui, ce ne sont plus que de mauvais souvenirs (ouf !), et je n'ai pas envie de remettre ça (d'où mes réticences à passer pour l'instant au 24-70E)...

Berswiss

Citation de: Verso92 le Avril 23, 2016, 10:14:41
Aujourd'hui, ce ne sont plus que de mauvais souvenirs (ouf !), et je n'ai pas envie de remettre ça (d'où mes réticences à passer pour l'instant au 24-70E)...
Il faut bien avouer que quand on rentre dans ces spirales de tests, on finit par toujours voir des défauts et on perd en sérénité !

Verso92

Citation de: Berswiss le Avril 23, 2016, 10:24:07
Il faut bien avouer que quand on rentre dans ces spirales de tests, on finit par toujours voir des défauts et on perd en sérénité !

Oui !
C'est en testant dans tous les sens le couple D800E + 24-70G que me suis aperçu que même avec des MR correctement réglés (enfin, on va dire...), les collimateurs extrêmes ne donnaient pas de bons résultats (et le droit pareil que le gauche), alors que tout fonctionnait de façon parfaite avec le f/1.8 50 AF-D, par exemple.

Par curiosité, j'ai refait les essais avec le D810 : pas de MR sur ce coup-là, quelle que soit la distance, mais toujours des collimateurs extrêmes donnant des résultats en retrait (moins pires que le D800E, mébon).

Rétrospectivement, j'ai repensé à certains mauvais résultats obtenus avec le D700, à l'époque (rares mais inexpliqués, pour ma part). J'ai la flemme de remonter la manip, mais je pense dorénavant que les collimateurs extrêmes doivent aussi avoir leur part de responsabilité ?

Jean-Claude

Si ces infos Nikon sont de la publicité, c'est vraiment mal fait, présenté dans un cadre confidentiel qui ne couvre qu'un petit nombre de connaisseurs, et en rien tapageur pour accrocher le chaland.

Ce n'est pas un "White Paper" non plud dans le sens américain du terme, ( je travaille couramment avec de genre de documents) mais Celà va bien dans ce sens.
Publier des informations enjolivée par ce biais aux USA serait très dangereux pour celui qui le fait, on a bien vu ce qui se passe en ce moment avec différents constructeurs automobiles aux USA.

J'ai le droit d'y croire, et je n'en veut pas à ceux qui n'y croient pas.

Ce que je fais ici est un partage d'acquis sur le matériel que j'utilise, un acquis qui m'est nécessaire à sa bonne utilisation. Jamais ne testerais un matériel qui je n'ai pas et où ne compte pas utiliser un jour, même si on me paye.
Je ne suis pas non plus là pour contredire ceux qui font des déclarations opposées, mais si je constate l'opposé je ne vais pas non plus l'occulter pour autant.

J'en suis actuellement au "4ème" 24-70VR que j'utilise moi-même même,
1 première prise en main d'un prototype en septembre qui m'a montré des coins meilleurs que mes propres fixes que j'avais emmené, quand j'ai rapporté ce constat j'ai déjà eu droit aux collibets ici.
1 longue  prise en main d'un des premiers exemplaires commerciaux fin octobre qui m'a totalement ravi et qui m'a décidé de le commander de suite (+ la vue de RAW sur écran d'un campagne électorale couverte avec cet objectif par une grande agence)
J'ai été livré très vite en novembre et n'en ai rien dit ici devant le premiers témoignages catastrophiques. Mes images ne montraient pas de défaut systématique visible à 24mm, je notais  par contre un mauvais fonctionnement de l'AF ( décalages variables en fonction de la focale et de la distance reproductions sur tous mes boîtiers). Une fois que Verso à expliqué plus en détail les flous qu'il avait obtenu lors d'une prise en main. J'ai refait des essais spécifiques dans cette direction, trouvé le même défaut en bien moins prononcé. Après j'ai creusé sur ce point précis et pu démontré que le défaut réagissait à la manière d'une bascule diagonale sur un objectif PC-E. J'aurais pu vivre longtemps avec le défaut de mon exemplaire, sans pour autant faire de mauvaises images.
J'ai préparé un dossier pour Nikon, suis allé leur amener l'objectif, et là s'est passé quelque chose que je n'arrive pas à expliquer, et on ne m'a pas donné d'explication

En jours ouvrés
Jour J j'amène l'objectif et un dossier d'images types des Screenshots 100% et les NEF, la on me dit que le dossier n'est pas absolument nécessaire
Le même jour J mail prière d'envoyer le dossier d'images, le soir même j'envoie les Screenshots par mail
jour J+1 on me dit que l'on ne voit rien sur mes Screenshots !!! il faut les originaux
Jour J+2 j'envoie par la poste un CD avec les originaux
Jour J+4 mail que je peux passer récupérer l'objectif

J'y vais reçois l'objectif, le CD, le papier générique me priant d'aller soigner ma prise de vue car l'objectif n'a pas de défaut ni sur images ni sur banc de contrôle, le protocole de réparation ou  je trouve réglage de l'AF et contrôle sur banc.

Je leur dit que j'ai un problème avec ce rapport et que je dois faire des essais sur place.
Ils acquissent  et me recommandent même vivement d'en faire autant que je veux.
Je passe une bonne demi heure à rentrer et sortir de chez eux, shooter leur bàtiment  toutes les focales  différentes map, les montagnes au loin.
Je constate un calage AF très différent, plus de microréglage, une position de l'infini différente à toutes les focales, une belle homogénéité des 4 coins ( plus de flou en haut à droite dans les conditions de l'objectif neuf) plutôt un coin un peu plus faible en haut à gauche mais sans conséquence, également sur une vue à 24mm et 2,8 pas mal d'AC que je n'avais jamais eu sous cette forme.
voilà, j'en suis là. Il va me falloir un peu de temps pour creuser tout ceci et en savoir plus pour mon utilisation, cela ne me gêne pas si je ne saurai jamais le fin mot de l'histoire,  partir du moment où j'obtiens ce que j'attends de cet objectif.

Suche

Le SAV s'est trompé, ils t'ont donné leur objo étalon en lieu et place de ton 24-70 VR ... une erreur est si vite arrivée.  ;D

Jean-Claude

Je ne sais pas ce qu'il y a eu, le démontage nécessaire au réglage de l'encodeur AF a-t-il décoincé quelque chose ? je ne saurai jamais

Je n'ai pas non plus été assez tordu pour faire un discret trait de lime sur la monture avant, avant de leur donner  :)

Berswiss

Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 11:45:28
Je ne sais pas ce qu'il y a eu, le démontage nécessaire au réglage de l'encodeur AF a-t-il décoincé quelque chose ? je ne saurai jamais
Si le SAV a un protocole pour "décoincer" quelque chose sur ces 24-70mmVR, ils devraient simplement faire un rappel des objectifs concernés et en faire de la pub !
Ils sortiraient grandis de cette initiative et ce serait mieux que d'essayer de forcer le destin de cet objectif en lançant un concours bidon !
Comme je pense que Nikon est une marque respectable, je pense aussi que ce n'est pas aussi facile à régler !

Verso92

Citation de: Berswiss le Avril 23, 2016, 14:41:00
Si le SAV a un protocole pour "décoincer" quelque chose sur ces 24-70mmVR, ils devraient simplement faire un rappel des objectifs concernés et en faire de la pub !
Ils sortiraient grandis de cette initiative et ce serait mieux que d'essayer de forcer le destin de cet objectif en lançant un concours bidon !

Oui... ce serait cool !

Suche


Jean-Claude

Pour moi le problème que personne ne pourra jamais corriger sur cet objectif c'est celà.

24mm 2,8 à gauche et 180 mm 2,8 à droite

Sans aucun trucage ou entourloupe

Je me demande si un jour je pourrai l'emmener en voyage en avion connaisant le restant de mon matériel qui m'est indispensable.
Pour le moment je ne sais pas encore.

Berswiss

Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 16:01:04
Je me demande si un jour je pourrai l'emmener en voyage en avion connaisant le restant de mon matériel qui m'est indispensable.
Pour le moment je ne sais pas encore.
Et ouiiiiii ! Mais si les nouveaux exemplaires démontrent un sans-faute et une qualité supérieure sans compromis, alors on sera prêt à faire des impasses sur d'autres focales !
C'est un peu comme on fait en général avec les 70/200F2.8 qui ont remplacé toutes les focales équivalentes dans la majorité des conditions ! Avec un 24-70F2.8 irréprochable,
je prends un 15 fixe, le 24/70 et c'est tout en dessous de 100mm !

Verso92

Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 16:01:04
Pour moi le problème que personne ne pourra jamais corriger sur cet objectif c'est celà.

24mm 2,8 à gauche et 180 mm 2,8 à droite

Sans aucun trucage ou entourloupe

Je me demande si un jour je pourrai l'emmener en voyage en avion connaisant le restant de mon matériel qui m'est indispensable.
Pour le moment je ne sais pas encore.

Là, je pense que tout le monde sera d'accord...
Le 24-70G était déjà "limite" pour moi... là, ils ont poussé le bouchon encore plus loin !

Jean-Claude

J'ai refait des tests toute la journée, ils confirment mon ressenti à la réception de l'objectif.
D800E crops 100% J'ai quand même du revenir à un MR de +7 comme avant alors que les positions d'infini ont bel et bien changer sur l'échelle aux différentes focales
Map sur le ligne d'horizon à 24mm 2,8 très grande vitesse pour éliminer totalement tout risque de tremblotte à main levée.

les maisons de la droite se trouvent à env. 300m . La tour sur la partie gauche à 1,8km (télémétrie sur TPE) on voit bien les fenêtres antennes téléphone sur le toit, plus à gauche on est encore plus loin les détails disparaissent un peu (pluie forte), l'objectif baisse quand même un peu dans le coin supérieur gauche, mais c'est dans la norme pour moi.

Le défaut initial s'est envolé comme par magie, est appurue une très légère faiblesse à gauche inexistante avant. Pour moi c'est parfait.
Le comportement de laprof. de champ est normal et n'est plus semblable à un PCE basculé
Mon 35G 1,4 n'est pas capable de me donner celà à 2,8, mon 50G 1,8 non plus; la je suis dans les clous des 58G, 45PCE
Comparatifs à faire plus tard

jean-fr

Citation de: Jean-Claude le Avril 22, 2016, 20:01:48
Oh là pas de suite, je suis totalement surbooké sur des choses plus urgentes

Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 16:53:46
J'ai refait des tests toute la journée

Ah ben finalement, les autres choses n'étaient pas si urgentes que ça !   :D

Merci pour ce nouveau retour ... dommage que Nikon ne soit pas plus
transparent concernant cet objectif ! C'est difficile à suivre.

Edit: Je vais me faire incendier mais tant pis ... je trouve qu'il est difficile de détecter quoique
ce soit avec des photos de branches prises à si grande distance. On a beau se moquer
des briques ... le même sujet (ou presque) dans les coins et ailleurs dans l'image
ça permet de se faire une idée plus facilement

ergodea

Citation de: Berswiss le Avril 23, 2016, 16:09:07
Et ouiiiiii ! Mais si les nouveaux exemplaires démontrent un sans-faute et une qualité supérieure sans compromis, alors on sera prêt à faire des impasses sur d'autres focales !
C'est un peu comme on fait en général avec les 70/200F2.8 qui ont remplacé toutes les focales équivalentes dans la majorité des conditions ! Avec un 24-70F2.8 irréprochable,
je prends un 15 fixe, le 24/70 et c'est tout en dessous de 100mm !

Je partage entièrement ton approche.

ergodea

Citation de: jean-fr le Avril 23, 2016, 17:48:28
Ah ben finalement, les autres choses n'étaient pas si urgentes que ça !   :D

Merci pour ce nouveau retour ... dommage que Nikon ne soit pas plus
transparent concernant cet objectif ! C'est difficile à suivre.

Edit: Je vais me faire incendier mais tant pis ... je trouve qu'il est difficile de détecter quoique
ce soit avec des photos de branches prises à si grande distance. On a beau se moquer
des briques ... le même sujet (ou presque) dans les coins et ailleurs dans l'image
ça permet de se faire une idée plus facilement


En tout cas ça montre la qualité de l'optique dans les détails, et ce, même à 2.8 ...Et ça je pense qu'on peut le lui laisser
Delà à en déduire que l'image est homogène...

Jean-Claude

Citation de: jean-fr le Avril 23, 2016, 17:48:28
Ah ben finalement, les autres choses n'étaient pas si urgentes que ça !   :D

Merci pour ce nouveau retour ... dommage que Nikon ne soit pas plus
transparent concernant cet objectif ! C'est difficile à suivre.

Edit: Je vais me faire incendier mais tant pis ... je trouve qu'il est difficile de détecter quoique
ce soit avec des photos de branches prises à si grande distance. On a beau se moquer
des briques ... le même sujet (ou presque) dans les coins et ailleurs dans l'image
ça permet de se faire une idée plus facilement

Ben il pleut comme vache qui pissé, alors on adapté un peu les priorités. Et là c'est du test rapide, pas du vrai test comparatif ou je suis sur pied avec d'autres objectifs de référence, map manuelle à  la loupe etc...
Je devais conforter mon opinion après le rapide test de parking chez NIKON. Il fallait que je sache si je fonce lundi chez eux pour le ramener ou pas. Là c'est OK pas la peine de ramener.

Les branches ne sont pas représentatives elles sont sûrement en dessous de la taille des pixels et rendues par un pixel unique ce qui en fait une bouillie, ce qui compte ce sont les tuiles des toits, les détails de la tour qui est à 1,8 km, après que ce soit des tuiles ou des briques ne change rien.
Le test rapide que j'ai fait ici est uniquement fait pour détecter le problème de bascule qu'avait mon objectif avant.
Il a disparu, tout le reste sera vu plus tard. Je n'ai pas peur connaissant le travail qu'il m'ont déjà fait pour l'AF du D800E et le contrôle du 58G.

Contrairement à beaucoup de monde une légère ondulation de champ proche ne me gêne pas pour mes sujet, alors qu'une banane bien tordue  grande distance m'handicape terriblement pour mes prises de vues.

J'ai des objets bien plats de près et bananés de loin avec lesquels j'ai du mal
D'autres ondulés de près et bien plats de loin me conviennent bien


Jean-Claude

Citation de: ergodea le Avril 23, 2016, 17:59:05
En tout cas ça montre la qualité de l'optique dans les détails, et ce, même à 2.8 ...Et ça je pense qu'on peut le lui laisser
Delà à en déduire que l'image est homogène...
En regardant les détails sur une horizontale près du haut du cadre on balaie tout de même sans s'en rendre compte pas mal de rayons d'image sur une grande partie de la surface de couverture hors hyper centre.

La sur cette image les détails de la ligne d'horizon sont répartis sur un rayon d'image 10mm jusqu'à 20mm environ

Berswiss

Citation de: Jean-Claude le Avril 23, 2016, 18:30:34
La sur cette image les détails de la ligne d'horizon sont répartis sur un rayon d'image 10mm jusqu'à 20mm environ
Jean-Claude, penses tu pouvoir obtenir une information de ceux qui ont fait ce petit miracle ? Est-ce juste le démontage et le remontage, ça arrive parfois ! Peut être qu'un petit verre permettrait d'en savoir plus !  :o :o