Le 50 mm, la focale de la vision humaine... euh pas chez moi...

[nicolas-p]

Si tu veux avoir un rapport déterminé entre A et B, il faut choisir un point de vue, et uniquement un point de vue (la focale ne joue absolument aucun rôle).

Vrai.

Sauf que dans la vrai vie si je veux que A et B remplissent correctement mon cadre si je prends une courte focale je ne pourrais y arriver.

Avec un grand angle Si A rempli  mon cadre ( pour schematiser je me rapproche) alors B sera plus éloigné que dans la réalité
Seule une focale plus longue (et donc une distance de prise de vue plus éloignée de A) PERMET de remplir le cadre avec A sans exagérer la perspective.

De même avec une longue focale pour que A remplisse le même  cadre, je devrais m'éloigner ce qui va tasser les plans .

[seba]

Pour respecter la vision humaine il faudrait respecter la perspective  (cas du 50 à plus de 2.5m) avec un angle de champ de presque 180 degrés. ... aucun couplé capteur  objectif  à ma connaissance ne le peux. (Il faudrait un capteur format panoramique )

On peut faire des panoramiques de 180° en projection cylindrique ou jusqu'à 150° en projection plane.
Pour un restitution correcte, il faut que le cliché respecte le mode de projection (cliché courbe pour une projection cylindrique et cliché plan pour une projection plane) et que l'oeil soit placé au centre de perspective du cliché.
Ces conditions réunies, l'apparence du cliché sera exactement la même que la scène vue à l'oeil nu.
La distance focale n'a aucune importance.
Evidemment, toutes ces considérations n'abordent que l'aspect géométrique de la perspective et supposent qu'on ne regarde le cliché que d'un oeil parfaitement immobile.
C'est réducteur car les autres aspects (vision binoculaire, mouvements des yeux, espace environnant...) sont importants aussi pour se faire une représentation visuelle de l'espace qui nous entoure.

[Verso92]

Vrai.

Sauf que dans la vrai vie si je veux que A et B remplissent correctement mon cadre si je prends une courte focale je ne pourrais y arriver.

Avec un grand angle Si A rempli de mon cadre ( pour schematiser je me rapproche) alors B sera plus éloigné que dans la réalité
Seule une focale plus longue (et donc une distance de prise de vue plus éloignée de A) PERMET de remplir le cadre avec A sans exagérer la perspective.

Si tu veux conserver une perspective "naturelle" (voir les messages de seba), il faudra rester aux alentours de la focale égale à la diagonale du format... après, les contingences diverses et variées quand on prend une photo font qu'on jongle avec les compromis...

[nicolas-p]

C'est uniquement ce que j'essaie d'expliquer depuis le début mais probablement très mal. 

[EboO]

C'est curieux que l'offre en objectifs 40mm soit restreinte par rapport au 50mm ou au 35mm. A quoi est-ce dû ?

[marco56]

Si tu veux conserver une perspective "naturelle" (voir les messages de seba), il faudra rester aux alentours de la focale égale à la diagonale du format... après, les contingences diverses et variées quand on prend une photo font qu'on jongle avec les compromis...

Chose due...

[seba]

Si tu veux conserver une perspective "naturelle" (voir les messages de seba), il faudra rester aux alentours de la focale égale à la diagonale du format... après, les contingences diverses et variées quand on prend une photo font qu'on jongle avec les compromis...

En réalité, si on veut conserver une perspective naturelle, il faut regarder les clichés à distance orthoscopique, et peu importe la distance focale.
Comme ce n'est souvent pas le cas, l'habileté du photographe consiste justement à jouer de ces distorsions de perspective.

[fred134]

La distance focale n'a pas une qualité "magique" en ce qui concerne la perspective ou l'étagement des plans, il se trouve que quand on regarde un tirage à la distance de confort, c'est justement à peu près la distance orthoscopique quand on utilise un 50mm en 24x36mm.
Même chose pour APS-C avec un 35mm.
Les distorsions de perspective qu'on remarque (typées grand-angle ou télé) sont dues à une distance d'observation du cliché inadéquate.

+1
Et pour expliciter un peu ce qu'est cette "distance orthoscopique" : c'est la distance d'observation d'un tirage, à laquelle celui-ci peut être confondu avec une fenêtre donnant sur la scène photographiée. C'est-à-dire qu'il n'y a aucune distorsion de perspective à cette distance d'observation.

C'est : distance d'observation / taille du tirage = focale / taille du capteur.

Donc si on regarde un A3 à 50cm (la diagonale du format), un 43mm (diagonale de 24x36) ne déforme pas la perspective.

Si on regarde un A3 à 2m, c'est un 170mm.

Après, il y a aussi les habitudes d'interprétation du cerveau, je trouve qu'un 28mm parait beaucoup moins grand-angle aujourd'hui que il y a 35ans, car on a vu beaucoup de photos au très-grand angle entretemps.

[nicolas-p]

En réalité, si on veut conserver une perspective naturelle, il faut regarder les clichés à distance orthoscopique, et peu importe la distance focale.
Comme ce n'est souvent pas le cas, l'habileté du photographe consiste justement à jouer de ces distorsions de perspective.

Je ne suis  pas d'accord.

Prenons une photo faite par ex a 14mm (24x36 ) d'un objet très proche  (40cm)avec un arrière plan éloigné. La perspective est très exagérée  avec des fuyantes très marquées. Sur le cliché  visualisé la distorsion de perspective sera toujours visible quelque soit la distance d'observation.

Par contre  si au moment de la prise de vue la photo est prise à distance orthoscopique  quelque soit la focale la je suis d'accord. (Le contenu sera bien évidemment différent en fonction de la focale utilisée )

La perspective naturelle dépend uniquement de la prise de vue ou seul le positionnement influe  (puisque la perspective ne dépend que du point de vue )

Et  comme l'a dit verso seul les focales prochent de la diagonale du capteur permettent cela tout en conservant un sujet suffisamment grand dans le cadre. (On peut le faire avec un 14mm mais il faudra cropper. ..) d'où le 50mm en 24x36. .. Le 30mm en apsc

[Couscousdelight]

La focale du Pentax FA43 f1.9 Ltd a été calquée sur le champs de vision humain.

[Verso92]

Et  comme l'a dit verso seul les focales prochent de la diagonale du capteur permettent cela tout en conservant un sujet suffisamment grand dans le cadre. (On peut le faire avec un 14mm mais il faudra cropper. ..) d'où le 50mm en 24x36. .. Le 30mm en apsc

Attention : en ce qui concerne les focales "standards", elle permettront l'observation avec une distance orthoscopique "naturelle".
Comprendre qu'avec un GA, la distance orthoscopique d'observation du tirage sera plus proche, et forcément malaisée (et l'inverse avec une longue focale, mais là, c'est moins perturbant pour la vision humaine).

[seba]

Je ne suis  pas d'accord.

Prenons une photo faite par ex a 14mm (24x36 ) d'un objet très proche  (40cm)avec un arrière plan éloigné. La perspective est très exagérée  avec des fuyantes très marquées. Sur le cliché  visualisé la distorsion de perspective sera toujours visible quelque soit la distance d'observation.

Par contre  si au moment de la prise de vue la photo est prise à distance orthoscopique  quelque soit la focale la je suis d'accord. (Le contenu sera bien évidemment différent en fonction de la focale utilisée )

La perspective naturelle dépend uniquement de la prise de vue ou seul le positionnement influe  (puisque la perspective ne dépend que du point de vue )

Et  comme l'a dit verso seul les focales prochent de la diagonale du capteur permettent cela tout en conservant un sujet suffisamment grand dans le cadre. (On peut le faire avec un 14mm mais il faudra cropper. ..) d'où le 50mm en 24x36. .. Le 30mm en apsc

Non l'aspect d'une photo prise au 14mm par exemple change totalement selon la distance d'observation (anamorphoses, étalement des distances, etc...disparaissent et l'image prend un aspect naturel quand on la regarde à distance orthoscopique...ce qui n'est pas facile sauf sur un tirage géant).
Quand on regarde un cliché à distance orthoscopique, l'image se superpose exactement à la scène vue à l'oeil nu du même point de vue.
On ne peut pas prendre une photo à distance orthoscopique la distance orthoscopique concerne la distance de visualisation d'un cliché (ou d'un dessin ou peinture respectant les règles de la perspective conique).

[seba]

La focale du Pentax FA43 f1.9 Ltd a été calquée sur le champs de vision humain.

Absolument pas.
Le champ total de la vision humaine est bien plus grand.

[Couscousdelight]

Absolument pas.
Le champ total de la vision humaine est bien plus grand.

My bad, c'est la diagonale d'un capteur 24x36. 

[nicolas-p]

Absolument pas.
Le champ total de la vision humaine est bien plus grand.

Et si 43mm correspond pile poil à la diagonale du capteur et cela permet d'avoir une perspective parfaitement naturelle  (étagement des plans ) par contre la ou je suis tout à fait d'accord c'est que l'angle de champ couvert ne peut en aucun cas rivaliser avec la vision humaine ou le caractère binoculaire associé à la vision centrale et périphérique couvre peu ou prou 160-180 degrés en latéral et 60 degrés de haut en bas. Aucun objectif  à ma connaissance n'embrasse un tel angle de champ sans aucune déformation

[nicolas-p]

Non l'aspect d'une photo prise au 14mm par exemple change totalement selon la distance d'observation (anamorphoses, étalement des distances, etc...disparaissent et l'image prend un aspect naturel quand on la regarde à distance orthoscopique...ce qui n'est pas facile sauf sur un tirage géant).
Quand on regarde un cliché à distance orthoscopique, l'image se superpose exactement

Alors la je demande à voir. L'anamorphose sphérique et de volume est caractéristique des objets situés en bordure de champ sur des photos d'objets pris à courte distance avec un grand angle. Si c'est déformé ala prise  de vue ( d'où les corrections que DXO PROPOSE justement ) en quoi sur le tirage cela sera modifié par la distance d'observation. ..L'anamorphose n'est pas une caractéristique de la vision humaine mais les déformation d'un objet en 3D reproduit sur une surface 2D
Seule une photo 3D en volume  pris avec un appareil binoculaire peut permettre de s'en affranchir.
http://www.dxo.com/fr/photographie/tutoriels/comprendre-la-déformation-de-volume

[seba]

Et si 43mm correspond pile poil à la diagonale du capteur et cela permet d'avoir une perspective parfaitement naturelle  (étagement des plans ) par contre la ou je suis tout à fait d'accord c'est que l'angle de champ couvert ne peut en aucun cas rivaliser avec la vision humaine ou le caractère binoculaire associé à la vision centrale et périphérique couvre peu ou prou 160-180 degrés en latéral et 60 degrés de haut en bas. Aucun objectif  à ma connaissance n'embrasse un tel angle de champ sans aucune déformation

Encore une fois, la perspective naturelle, l'étagement des plans, ne découle pas de ce que l'objectif soit de telle ou telle distance focale mais ce n'est que la conséquence de ce que le cliché n'est pas regardé à distance orthoscopique.
Aucun objectif (rectilinéaire) n'entraîne à proprement dire de déformation même avec un angle de champ important, c'est seulement une distance d'observation du cliché inadéquate qui entraîne ces déformations.
Un angle de champ de 180° est facile à reproduire en photo, un panoramique en projection cylindrique y arrive sans problème. Et pour une restitution correcte il faut présenter le cliché en demi-cercle et le visionner depuis son centre de courbure.

[nicolas-p]

Encore une fois, la perspective naturelle, l'étagement des plans, ne découle pas de ce que l'objectif soit de telle ou telle distance focale mais ce n'est que la conséquence de ce que le cliché n'est pas regardé à distance orthoscopique.
Aucun objectif (rectilinéaire) n'entraîne à proprement dire de déformation même avec un angle de champ important, c'est seulement une distance d'observation du cliché inadéquate qui entraîne ces déformations.
Un angle de champ de 180° est facile à reproduire en photo, un panoramique en projection cylindrique y arrive sans problème. Et pour une restitution correcte il faut présenter le cliché en demi-cercle et le visionner depuis son centre de courbure.

Cela découle du fait que la distance focale correspond à la diagonale du capteur donc 43mm en 24x36 30mm en aps-c etc...

Pour la vision humaine c'est pourquoi j'expliquais au début que je préfère en 24x36 faire des panoramique avec un 50mm pour pouvoir justement conserver l étagement des plans s et l'angle de champ de la vision humaine .... et non faire du paysage avec un 24 ou autre bien que cela puisse être plaisant.

[seba]

Alors la je demande à voir. L'anamorphose sphérique et de volume est caractéristique des objets situés en bordure de champ sur des photos d'objets pris à courte distance avec un grand angle. Si c'est déformé ala prise  de vue ( d'où les corrections que DXO PROPOSE justement ) en quoi sur le tirage cela sera modifié par la distance d'observation. ..L'anamorphose n'est pas une caractéristique de la vision humaine mais les déformation d'un objet en 3D reproduit sur une surface 2D
Seule une photo 3D en volume  pris avec un appareil binoculaire peut permettre de s'en affranchir.

Prends une sphère par exemple.
A l'oeil nu sa projection sur la rétine sera un cercle quelle que soit sa position dans le champ (car la rétine est plus ou moins une portion de sphère).
Si on prend une sphère en photo avec un grand angle de champ, vers les bords sa projection sur une surface plane sera une ellipse.
Si on regarde le cliché d'assez loin on verra que c'est une ellipse.
Si maintenant on regarde le cliché de tout près, cette ellipse est vue de biais et sa projection sur la rétine sera un cercle, l'anamorphose a disparu.
DXO propose des corrections d'anamorphose afin de les réduire quand on regarde les clichés à distance non orthoscopique (ce qui est en pratique toujours le cas pour des photos grand angle).

[seba]

Cela découle du fait que la distance focale correspond à la diagonale du capteur donc 43mm en 24x36 30mm en aps-c etc...

En quoi ça pourrait découler de cette propriété ?
En réalité ça vient simplement du fait que quand on regarde un cliché, on se place spontanément à une distance qui corresppond plus ou moins à la diagonale du cliché, du coup on est à distance orthoscopique pour une distance focale qui correspond à la diagonale du format.
Mais n'importe quelle distance focale donne un cliché à la perspective naturelle du moment qu'on regarde le cliché à distance orthoscopique.

[seba]

Ce qu'il est important d'avoir à l'esprit, c'est qu'une perspective (photo, dessin, tableau...) ne reproduit la scène correctement, pour le spectateur, que vue d'un point unique.
Pour une photo, c'est à une distance qui est égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement. Perpendiculaire au centre de la photo si l'objectif n'était pas décentré, sinon l'oeil doit également être déplacé latéralement.

[fred134]

Alors la je demande à voir. L'anamorphose sphérique et de volume est caractéristique des objets situés en bordure de champ sur des photos d'objets pris à courte distance avec un grand angle. Si c'est déformé ala prise  de vue ( d'où les corrections que DXO PROPOSE justement ) en quoi sur le tirage cela sera modifié par la distance d'observation. .....

C'est très facile à voir : prends une photo au 16mm, et regarde le tirage de très près en restant au centre du tirage (la distance "orthotruc" est ici de 18cm pour un A3). A cette distance il te faudra fermer un oeil.

=> l'anamorphose disparait.

Normal, puisque tu vas voir les bords sous un angle incliné, ce qui comprime à nouveau les volumes étirés.

Pour revenir aux notions de "champ visuel humain", celui-ci est en effet beaucoup plus vaste et donc l'effet "immersif" s'obtiendrait plutôt avec un tirage géant de photo au grand-angle, vu d'assez près (la distance "ortho-land" pour un paysage :-).
Par exemple un tirage de 3,60m de large vu à 1,40m pour un 14mm. Mais on est amha plus dans le domaine de la réalité virtuelle (ou dôme imax) que dans celui de la photo...

[Patton]

Ben dis  donc !  J'aurais  jamais  cru  que cette histoire  de 50m/m  aurait  suscitée  un tel   engouement de nos experts expérimentés et expectorants .....

[nicolas-p]

Je ne suis en rien expert donc mon avis nécessite bien sûr d'être corrigé quand je me trompe.

Pour la vision binoculaire par contre je peux affirmer que L'anamorphose n'existe pas sauf en vision monoculaire  (un oeil fermé ) et en se mettant collé à un tirage. Ma foi si c'est comme cela que  vous admirez vos oeuvres libre à vous.moi je les regarde à une distance correspondant au moins à la diagonale du tirage
Dans la vrai vie en regardant un tirage à distance normale avec 2 yeux :aucune incidence

[jla46]

La focale qui correspond à la vision humaine a une focale égale à la diagonale du format, soit 42mm pour le 24x36 (le 50mm s'est imposé pour d'autres raisons).
Ne serait-ce pas plutôt 43,27 mm ?