Impression 16 bits par couleur avec LR5 et Windows 7?

max42300 · Février 04, 2014, 14:02:19

J'ouvre ce fil dans cette rubrique, il aurait aussi pu l'être à la rubrique 'Impression', je laisse le soin aux modérateurs de le déplacer si cela parait souhaitable.

Je possède une imprimante Canon Pixma Pro-1 qui peut maintenant être utilisée avec deux pilotes, le pilote standard et le pilote 'XPS' qui travaille en 16 bits par couleur.
Mon environnement logiciel est Windows 7/LR 5.
Avant d'essayer ce nouveau pilote je cherche tout simplement à savoir si LR5 et Windows 7 utilisent pleinement ce mode.
Merci à ceux qui sont plus calés que moi sur les interfaces pilote/système/logiciel d'application de m'éclairer sur le sujet.

THG · Février 04, 2014, 14:39:36

Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il n'y ait pas de mode 16 bits disponible dans la version PC de Lightroom, contrairement à la version Mac.

J'essaye d'en savoir plus.

THG · Février 04, 2014, 15:12:57

Le format XPS, c'est plutôt pour la production de documents bureautiques.

max42300 · Février 04, 2014, 18:33:00

Merci THG pour tes recherches.

Nikojorj · Février 04, 2014, 20:57:30

Pour que ça puisse vaguement marcher, il faudrait déjà qu'avec le driver XPS dûment réglé, LR te donne accès à la case à cocher "16 bits" dans le panneau Travaux d'impression (bas droite). Moi avec l'ix6550 ça ne marche pas, alors que le driver XPS est effectivement décrit comme 16 bits chez canon.

Ensuite, de ce que je lis dans http://blogs.msdn.com/b/adrianford/archive/2008/10/22/16-bits-and-more-printing-on-windows.aspx le driver XPS ne gère pas forcément la couleur de manière identique au driver 8bits, donc y'a un truc qui peut mettre le waï dans les couleurs à ce niveau - à essayer avec ça en tête.
Ah, après un peu de lecture, http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=85724.20 semble dire que non tiens, les mêmes profils y devraient marcher pareil (mais que c'est pas gagné quand même parce qu'on n'arrive pas à voir la case 16 bits sous Win).
D'après Schewe dans le fil LL, il se demande si dans la version Win ce n'est pas tout connement la gestion de la couleur qui est en 8 bits de toutes façons, et conditionne toute la chaine.

Enfin, on peut se demander si ça apporte vraiment qq chose - après tout, il ne s'agit que d'un affichage avec des corrections minimes.

olivier1010 · Août 17, 2014, 14:22:04

Citation de: THG le Février 04, 2014, 15:12:57
Le format XPS, c'est plutôt pour la production de documents bureautiques.

C'est un nouveau format de driver sous Windows qui supporte l'impression 16 bits entre autres. Windows 7 supporte ce format, mais pour pouvoir imprimer en 16 bits, l'imprimante doit avoir un vrai driver XPS 16 bits (non buggé si possible) l'application doit supporter l'impression à travers ce driver. Ce qui n'est pas le cas de Lightroom 5 (généralement quand une technologie est volontairement occultée dans un logiciel leader c'est que la technologie est encore trop buggée pour être utilisée sans risques).

Une solution consiste à utiliser un plugin pour l'impression 16 bits sur PC, s'il est disponible pour Lightroom ou Photoshop. Le plugin est fourni par le constructeur de l'imprimante.

Une autre solution consiste à imprimer depuis une autre application comme print studio pro, ce qui implique d'exporter un fichier 16 bits.

Dernière solution, acheter un Mac.

dominos · Août 19, 2014, 22:33:51

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part depuis Janvier 2014, chez Canon, c'est possible.

http://www.canon.fr/Support/Consumer_Products/products/printers/InkJet/PIXMA_Pro_series/PIXMA_PRO-1.aspx?type=download&softwaredetailid=tcm:79-882442&os=Windows%207%20(x64)&language=

Bien cordialement.

dominos · Août 20, 2014, 19:37:52

Bonsoir max42300,

Je n'ai pas encore la même imprimante Canon que toi

Je n'imprime pas en XPS, mais c'est possible avec la mienne.

Avec la tienne, le principe reste identique :

J'utilise un module complémentaire Easy-PhotoPrint PRO qui peut s'utiliser de deux manières :

1°) Plugin DDP et dans ce cas, sur un raw on imprime je crois en 42 bits selon Canon,
La sortie XPS est possible.

2°) Plugin produit Adobe dont LR et dans ce cas, c'est du 16 bit et XPS est également disponible.

Pour ton imprimante, ce plugin = Print Studio Pro = DDP et Adobe dont LR

Le plugin sélectionné dans les deux applications de donnera le choix XPS.

Bien cordialement.

tenmangu81 · Août 20, 2014, 22:58:28

Bonsoir,

Est-ce qu'on gagne quelque chose en imprimant en 16 bits ?
Et est-ce qu'on perd (vitesse, par exemple) ?

Verso92 · Août 21, 2014, 09:36:59

Citation de: tenmangu81 le Août 20, 2014, 22:58:28
Est-ce qu'on gagne quelque chose en imprimant en 16 bits ?

Je ne pense pas...
Le principal intérêt du 16 bits c'est d'éviter de trop grosses dégradations lors des calculs effectués en P/T & retouche.

olivier1010 · Août 21, 2014, 13:22:02

Citation de: tenmangu81 le Août 20, 2014, 22:58:28
Bonsoir,

Est-ce qu'on gagne quelque chose en imprimant en 16 bits ?
Et est-ce qu'on perd (vitesse, par exemple) ?

Il est reconnu depuis longtemps en vidéo que 8 bits n'est pas suffisant pour reproduire de grands dégradés, surtout dans les verts. La conséquance du 8 bits, on peut déceler des marches dans le dégradé si l'on observe avec attention. (certains verront le problème, d'autres pas).

En vidéo pro la chaine est en 10 bits par couleur depuis des lustres, et depuis quelques années le RAW est de mise pour la prise de vue haut de gamme.

Les moniteurs vidéo pro sont aussi en 10 bits depuis longtemps et dans le domaine de la photo c'est également le cas pour les moniteurs haut de gamme depuis quelques années.

Le 16 bits pour l'impression apporte donc certainement un plus pour certaines images couleur, et pour le noir et blanc.

Verso92 · Août 21, 2014, 13:46:41

Citation de: olivier1010 le Août 21, 2014, 13:22:02
Il est reconnu depuis longtemps en vidéo que 8 bits n'est pas suffisant pour reproduire de grands dégradés, surtout dans les verts. La conséquance du 8 bits, on peut déceler des marches dans le dégradé si l'on observe avec attention. (certains verront le problème, d'autres pas).

En vidéo pro la chaine est en 10 bits par couleur depuis des lustres, et depuis quelques années le RAW est de mise pour la prise de vue haut de gamme.

Les moniteurs vidéo pro sont aussi en 10 bits depuis longtemps et dans le domaine de la photo c'est également le cas pour les moniteurs haut de gamme depuis quelques années.

Le 16 bits pour l'impression apporte donc certainement un plus pour certaines images couleur, et pour le noir et blanc.

En ce qui me concerne, je me suis amusé à faire des comparaisons entre affichage 8 bits et 10 bits sur mon Nec PA241w.
Sur des photos, je n'ai jamais réussi à voir de différences significatives. Juste sur le fichier de démonstration (dégradés) fourni par AMD...

dominos · Août 21, 2014, 19:15:32

Citation de: Verso92 le Août 21, 2014, 09:36:59
Je ne pense pas...
Le principal intérêt du 16 bits c'est d'éviter de trop grosses dégradations lors des calculs effectués en P/T & retouche.

Seulement pour la retouche ?

Car, si c'est valable pour la retouche...

Pour l'impression, le principe serait différent ou pas ?

Bien entendu, que ce soit pour la retouche pour un petit format écran dans un espace de couleur WEB ou papier 10*15 :

Pas de souci visuellement pour voir les nuances ou pas !

Bien amicalement.

Verso92 · Août 21, 2014, 21:19:02

Citation de: dominos le Août 21, 2014, 19:15:32
Seulement pour la retouche ?

C'est un des principes de base pour tout calcul numérique : il faut toujours choisir un nombre de bits supérieur à celui qu'on veut obtenir en final, pour limiter les erreurs d'arrondis et de troncature lors des opérations. Le P/T et la retouche sont des calculs numériques...

Citation de: dominos le Août 21, 2014, 19:15:32
Pour l'impression, le principe serait différent ou pas ?

Pour l'impression, cela peut, peut-être, jouer un petit peu (car le pilote fait lui aussi des calculs). Mais, en fonction de ce que j'ai pu constater, c'est minime...

olivier1010 · Décembre 16, 2015, 02:05:50

Citation de: Verso92 le Août 21, 2014, 21:19:02
C'est un des principes de base pour tout calcul numérique : il faut toujours choisir un nombre de bits supérieur à celui qu'on veut obtenir en final, pour limiter les erreurs d'arrondis et de troncature lors des opérations. Le P/T et la retouche sont des calculs numériques...
Pour l'impression, cela peut, peut-être, jouer un petit peu (car le pilote fait lui aussi des calculs). Mais, en fonction de ce que j'ai pu constater, c'est minime...

Si l'on se base sur le standard DICOM, pour une image N&B, il faut un peu moins de 9 bits pour visualiser dans les meilleures conditions une image affichée en environnement lumineux moyennement puissant (500 lux), et un peu moins de 10 bits pour une image affichée en environnement lumineux puissant (2000 lux).

Si l'on ne voit pas de différence entre 8 et 16 bits à l'impression, cela peut être du à plusieurs facteurs :

- le mode 16 bits est un faux 16 bits

- l'encre noire n'est pas assez dense pour obtenir un contraste suffisant, ce qui réduit la plage dynamique et donc dans ce cas 8 bits peuvent s'avérer suffisant

- le driver d'impression ajoute du dithering y compris en mode 16 bits, ce qui fausse le test

- la trame d'impression est trop fine, il faut une trame plus grossière pour fournir un nombre de niveaux plus élevée (par exemple une trame 4x4 peut produire 16 niveaux, une trame 12x12 peut produire 244 niveaux, c'est juste un exemple car en jet d'encre la trame est généralement de type aléatoire et ne fonctionne pas sur ce principe, sauf si on utilise un RIP qui permet de choisir une trame classique).

- l'image source comporte trop de bruit, la plupart des images en provenance des boitiers numériques ont au plus 8.5 bits de profondeur. C'est certainement trop peu pour voir une différence nette sur une impression 16 bits. Il faut mieux tester à partir d'une image de synthèse totalement dénuée de bruit.
J'ai peut être oublié d'autres facteurs mais je pense que ce sont les principaux. En impression couleur on peut ajouter le gamut. Plus il est large, plus une profondeur de quantification importante pourrait être nécessaire.
Dans tous les cas pour Lightroom sur PC, il faudra certainement passer par un vrai RIP supportant le mode 16 bits pour pouvoir imprimer dans ce mode. Adobe et Epson n'aimant pas XPS

Peut être une piste concernant le manque de support du modèle de driver XPS dans les applications Adobe sur PC :

http://www.eweek.com/c/a/Windows/Microsoft-to-Adobe-Lets-Make-a-Deal

olivier1010 · Décembre 27, 2015, 19:57:35

Citation de: olivier1010 le Décembre 16, 2015, 02:05:50
Si l'on se base sur le standard DICOM, pour une image N&B, il faut un peu moins de 9 bits pour visualiser dans les meilleures conditions une image affichée en environnement lumineux moyennement puissant (500 lux), et un peu moins de 10 bits pour une image affichée en environnement lumineux puissant (2000 lux).

Si l'on ne voit pas de différence entre 8 et 16 bits à l'impression, cela peut être du à plusieurs facteurs :

- le mode 16 bits est un faux 16 bits

- l'encre noire n'est pas assez dense pour obtenir un contraste suffisant, ce qui réduit la plage dynamique et donc dans ce cas 8 bits peuvent s'avérer suffisant

- le driver d'impression ajoute du dithering y compris en mode 16 bits, ce qui fausse le test

- la trame d'impression est trop fine, il faut une trame plus grossière pour fournir un nombre de niveaux plus élevée (par exemple une trame 4x4 peut produire 16 niveaux, une trame 12x12 peut produire 244 niveaux, c'est juste un exemple car en jet d'encre la trame est généralement de type aléatoire et ne fonctionne pas sur ce principe, sauf si on utilise un RIP qui permet de choisir une trame classique).

- l'image source comporte trop de bruit, la plupart des images en provenance des boitiers numériques ont au plus 8.5 bits de profondeur. C'est certainement trop peu pour voir une différence nette sur une impression 16 bits. Il faut mieux tester à partir d'une image de synthèse totalement dénuée de bruit.
J'ai peut être oublié d'autres facteurs mais je pense que ce sont les principaux. En impression couleur on peut ajouter le gamut. Plus il est large, plus une profondeur de quantification importante pourrait être nécessaire.
Dans tous les cas pour Lightroom sur PC, il faudra certainement passer par un vrai RIP supportant le mode 16 bits pour pouvoir imprimer dans ce mode. Adobe et Epson n'aimant pas XPS
Peut être une piste concernant le manque de support du modèle de driver XPS dans les applications Adobe sur PC :

http://www.eweek.com/c/a/Windows/Microsoft-to-Adobe-Lets-Make-a-Deal

En se basant sur ces hypothèses, et au vue de tests 8 / 16 bits déjà réalisés par des photographes qui n'ont vu aucune différence, par exemple ici :

http://www.olegnovikov.com/technical/epson4880/epson4880_8vs16bit.shtml
Pour voir une différence entre impression 8 et 16 bits il faudrait à mon avis :
- des encres haute densité pour un contraste et un gamut maximum

- un papier brillant à faible diffusion pour éviter au maximum le bruit induit par la diffusion de l'encre dans le papier

- visualiser le tirage sous un éclairage assez fort, par exemple au moins 1000 lux

- Un RIP ou driver d'impression supportant le mode 16 bits jusqu'à la sortie, avec une linéature de trame suffisamment grossière pour supporter effectivement plus de 256 niveaux (plus de 8 bits).
pour mémoire, plus la linéature de trame est fine pour une résolution d'impression donnée, plus le nombre de niveaux reproductibles est faible.

Ceux qui ont déjà fait des essais de trame avec un vrai RIP comprendront le problème. On ne peut pas obtenir un nombre de niveaux élevée avec une linéature de trame très fine. Il existe toutefois des types de trames qui peuvent améliorer la situation en favorisant un aspect ou un autre mais globalement pas de miracles.

Un driver ou un RIP qui serait 16 bits de bout en bout, mais avec une trame non adaptée au 16 bits n'apporterait aucun avantage si ce n'est du clinquant marketing.

- Une image source comportant réellement plus de 256 niveaux par couleur, en pratique seules des images de synthèse, des images HDR, voir des images en provenance de scanners film haut de gamme ou peut être dans une moindre mesure de boitiers moyen formats pourront réellement fournir plus de 8 bits effectif par canal.
Dans ces conditions il est peut être possible de voir une différence entre impression 8 et 16 bits, comme il est assez facile de voir une différence entre un affichage moniteur 8 ou 10 bits, à condition d'utiliser des images contenant des dégradés dans les bas niveaux.

Cela dit le contraste assez réduit de l'impression sur papier (environ 200:1 maximum) comparée à celui plus élevée d'un écran photo (environ 800:1) et le bruit créé par la diffusion de l'encre dans le papier risquent bien d'annihiler totalement les bienfaits du 16 bits. Sachant que de toutes façons 9 ou 10 bits représente la limite de ce que l'œil est capable de discerner en terme de différenciation des niveaux.