Pixmania .Entendu ce matin sur france info

Démarré par D-Philou, Janvier 06, 2016, 08:17:46

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D-Philou

Bjr
Ils seraient tres mal
J'en sais pas plus  :(

Crinquet80

Le site  devrait se déclarer en cessation de paiements au tribunal de commerce de Nanterre le 14 janvier et demander son placement en redressement judiciaire .

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/01/05/20005-20160105ARTFIG00317-pixmania-contraint-au-redressement-judiciaire.php

eiger1004

Et on reçoit des emails comme quoi ce sont les soldes...
La carte bleue sera débitée mais recevra-t-on le colis?
Eric Michel

Qdebouteille

depuis quelques années les services rendus baissaient....et je n'ai plus acheté chez eux.

Didier_Driessens

Je pense qu'Amazon écrase tout... C'est un peu dommage car la concurrence est importante pour les prix appliqués ...

Didier

Auvergnat63

Suffirait de ne pas acheter chez Amazon pour que cela ne se vende plus (copyright Coluche)

eiger1004

Citation de: Didinou le Janvier 06, 2016, 16:17:59
Je pense qu'Amazon écrase tout... C'est un peu dommage car la concurrence est importante pour les prix appliqués ...

En même temps, il n'y a pas qu'Amazon qui vend sur Amazon, donc la concurrence, tu l'as.
Eric Michel

canonbeber

Citation de: Didinou le Janvier 06, 2016, 16:17:59
Je pense qu'Amazon écrase tout... C'est un peu dommage car la concurrence est importante pour les prix appliqués ...

Didier
Comment veux tu avoir de la concurrence quand les règles fiscales ne sont pas les mêmes pour les entreprises ?

Qdebouteille

la mondialisation et le libre-échange se sont  construits comme l'Europe: très mal.

Katana

Citation de: eiger1004 le Janvier 06, 2016, 16:52:07
En même temps, il n'y a pas qu'Amazon qui vend sur Amazon, donc la concurrence, tu l'as.

Enfin, tu en a l'illusion, parce que les boutiques sont logées chez Amazon, donc coté visibilités, c'est limite et je suppose qu'il y a des règles contraignantes a respecter pour conserver ce label.
La vraie concurrence, c'était Pixmania, c'est Cdiscount, Fnarty ;) et c'est à peu près tout, c'est peu si on regarde bien.

Katana

Citation de: canonbeber le Janvier 07, 2016, 14:12:58
Comment veux tu avoir de la concurrence quand les règles fiscales ne sont pas les mêmes pour les entreprises ?

Cépafaux, c'est même très vrai, et ce ne sont pas les petites claques que les géants du net se prennent par l'Europe en la matière qui va changer les choses.

photodrone33.com

Il y a longtemps que je privilégie CDiscount à la place d'Amazone.

Dommage pour Pixmania qui était un site de référence il y a quelques années.

Auvergnat63

Citation de: Katana le Janvier 09, 2016, 22:28:52
Enfin, tu en a l'illusion, parce que les boutiques sont logées chez Amazon, donc coté visibilités, c'est limite et je suppose qu'il y a des règles contraignantes a respecter pour conserver ce label.
La vraie concurrence, c'était Pixmania, c'est Cdiscount, Fnarty ;) et c'est à peu près tout, c'est peu si on regarde bien.

Perso j'aime bien la Fnac qui souvent fait des prix très bas (avec des 10€ tous les 100€), fluctuant on va dire avec des hauts et des bas. Et on a encore des magasins physiques, c'est là d'ailleurs que je vais retirer ce que j'ai acheté sur Fnac.com


kochka

La Fnac était à vendre depuis un bon moment, donc a intérêt à présenter un CA intéressant.
Mais comme chez un bon dealer tu arrives au même résultat en matière de tarif, le choix est vite fait.
La Fnac ( Fédération Nationale d'Achat des Cadres), c'était bien  dans les années 70/90, avec des vendeurs compétents, lorsqu'ils ont tué les revendeurs de quartiers. Depuis c'est la descente aux enfers
Technophile Père Siffleur

Powerdoc

Citation de: kochka le Janvier 10, 2016, 13:36:43
La Fnac était à vendre depuis un bon moment, donc a intérêt à présenter un CA intéressant.
Mais comme chez un bon dealer tu arrives au même résultat en matière de tarif, le choix est vite fait.
La Fnac ( Fédération Nationale d'Achat des Cadres), c'était bien  dans les années 70/90, avec des vendeurs compétents, lorsqu'ils ont tué les revendeurs de quartiers. Depuis c'est la descente aux enfers

Il y a quand même des vendeurs qui restent compétents. Mais bon comme toute les grandes structures, c'est la loterie

eiger1004

Les sites de la FNAC et de Cdiscount sont aussi, comme Amazon, des plateformes pour des vendeurs qui n'ont rien avoir avec eux.
Eric Michel

stratojs

Citation de: D-Philou le Janvier 06, 2016, 08:17:46
Bjr
Ils seraient tres mal
J'en sais pas plus  :(

Bon débarras, un de moins...  ;D

kochka

Citation de: eiger1004 le Janvier 10, 2016, 16:00:28
Les sites de la FNAC et de Cdiscount sont aussi, comme Amazon, des plateformes pour des vendeurs qui n'ont rien avoir avec eux.
Ils ont tout compris, comme les grandes surface : se placer sur le chemin entre producteur et acheteurs, comme les seigneurs pillards du moyen age se plaçaient sur la route qui menait de la campagne à la ville pour racketter producteurs et acheteurs. ils ne sont plus payés pour el service rendu; mais par l'impossibilité de passer par un autre circuit. Et en plus, pour les impots sur les benefs, c'est déclaration en zone franche.
Technophile Père Siffleur

Katana

Citation de: kochka le Janvier 10, 2016, 13:36:43
La Fnac était à vendre depuis un bon moment, donc a intérêt à présenter un CA intéressant.
Mais comme chez un bon dealer tu arrives au même résultat en matière de tarif, le choix est vite fait.
La Fnac ( Fédération Nationale d'Achat des Cadres), c'était bien  dans les années 70/90, avec des vendeurs compétents, lorsqu'ils ont tué les revendeurs de quartiers. Depuis c'est la descente aux enfers

Oui, mais bizarrement, depuis 2 ou 3 ans, c'est Darty qui prend des baffes et est ainsi devenu achetable, c'est d'ailleurs fait et entériné, il reste juste a savoir comment vont être traiter les salariés, car inévitablement, il y aura restructuration et PSE a suivre (plan de sauvegarde de l'emploi, comme ils disent maintenant)

Quant aux vendeurs, baf, je m'en passe, il y a CI pour tout ce qui touche a la technique, je vais a la Fnac parce qu'a celle que j'ai a coté de chez moi, les vendeurs sont aimables, souriants et toujours prêts a proposer une solution lorsqu'il y a problème ou demande particulière.

Donc moi, ça me va (pi en plus, il n'y a plus de petits bouclards depuis des lustres, alors je n'ai pas même pas a culpabiliser)

jm_gw


yorys

#20
Citation de: Didinou le Janvier 06, 2016, 16:17:59
Je pense qu'Amazon écrase tout... C'est un peu dommage car la concurrence est importante pour les prix appliqués ...

Didier

Oui, à part ça si Amazon écrase tout c'est qu'ils ont à la fois des prix parfois extraordinaires, je suis un professionnel de l'informatique, et pour certains matériels Amazon vend au même prix en TTC que celui que mes grossistes me proposent en HT (cherchez l'erreur !)... et un service de retour en béton, testé plusieurs fois. Tu n'es pas content  qu'elle que soit la raison, tu renvois (gratuitement) et tu es remboursé rubi sur l'ongle pratiquement le jour de leur réception...

Pour moi qui habite une ville moyenne Amazon c'est extraordinaire, je me demande parfois comment ils font d'ailleurs, par exemple :

Nikon AF-S Nikkor Objectif 20 mm f/1.8 G ED acheté le 4 décembre (neuf) pour 606€ TTC (j'ai une facture avec TVA), le prix a duré 1 journée... alors que leur prix d'achat HT si on en crois la price-liste publiée à l'occasion des augmentations était de 572€ HT... j'ai d'autres cas similaires, avec, en offre reconditionnée, encore plus d'écart...


jm_gw

Citation de: Crinquet80 le Janvier 06, 2016, 08:56:55
Le site  devrait se déclarer en cessation de paiements au tribunal de commerce de Nanterre le 14 janvier et demander son placement en redressement judiciaire .

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/01/05/20005-20160105ARTFIG00317-pixmania-contraint-au-redressement-judiciaire.php

ce qui donc été effectué http://actu.orange.fr/hightech/pixmania-place-en-redressement-le-site-vente-du-diable-en-lice-pour-le-reprendre-afp_CNT000000iemRS.html

en octobre ils s' étaient mis 'sous procédure de sauvegarde' (et pas encore en Redressement comme je l'  avais écrit par anticipation ds un message précédant y' a qques jours)

dioptre

Citation de: yorys le Janvier 14, 2016, 15:04:57
Oui, à part ça si Amazon écrase tout c'est qu'ils ont à la fois des prix parfois extraordinaires, je suis un professionnel de l'informatique, et pour certains matériels Amazon vend au même prix en TTC que celui que mes grossistes me proposent en HT (cherchez l'erreur !)... et un service de retour en béton, testé plusieurs fois. Tu n'es pas content  qu'elle que soit la raison, tu renvois (gratuitement) et tu es remboursé rubi sur l'ongle pratiquement le jour de leur réception...

Pour moi qui habite une ville moyenne Amazon c'est extraordinaire, je me demande parfois comment ils font d'ailleurs, par exemple :

Nikon AF-S Nikkor Objectif 20 mm f/1.8 G ED acheté le 4 décembre (neuf) pour 606€ TTC (j'ai une facture avec TVA), le prix a duré 1 journée... alors que leur prix d'achat HT si on en crois la price-liste publiée à l'occasion des augmentations était de 572€ HT... j'ai d'autres cas similaires, avec, en offre reconditionnée, encore plus d'écart...

Tout est dans le "parfois" !
Mais ce qu'écrase surtout Amazon c'est la pub. Le consommateur est écrasé par la pub. Tu ne peux faire une recherche sur internet par exemple sans avoir ensuite sur les sites la pub Amazon.
Et combien de personnes dans les forums, quand on parle achat, systèmatiquement de renvoie sur ... Amazon.

J'évite le plus possible d'y acheter quoi que ce soit. En particulier j'achète pas mal de livres et jamais chez eux. Idem pour le matériel photo.

geargies

😉 moi aussi dioptre je fais de la résistance passive ..

Pixels.d.Argent

Citation de: yorys le Janvier 14, 2016, 15:04:57
Oui, à part ça si Amazon écrase tout c'est qu'ils ont à la fois des prix parfois extraordinaires, je suis un professionnel de l'informatique, et pour certains matériels Amazon vend au même prix en TTC que celui que mes grossistes me proposent en HT (cherchez l'erreur !)... et un service de retour en béton, testé plusieurs fois. Tu n'es pas content  qu'elle que soit la raison, tu renvois (gratuitement) et tu es remboursé rubi sur l'ongle pratiquement le jour de leur réception...

Pour moi qui habite une ville moyenne Amazon c'est extraordinaire, je me demande parfois comment ils font d'ailleurs, par exemple :

Nikon AF-S Nikkor Objectif 20 mm f/1.8 G ED acheté le 4 décembre (neuf) pour 606€ TTC (j'ai une facture avec TVA), le prix a duré 1 journée... alors que leur prix d'achat HT si on en crois la price-liste publiée à l'occasion des augmentations était de 572€ HT... j'ai d'autres cas similaires, avec, en offre reconditionnée, encore plus d'écart...

Sauf que Mamazone ne paye quasiment pas d'impots en France et lorsqu'ils seront en situation de monopole, on verra si ils pratiqueront toujours des prix bas. En attendant, ces pratiques font couler les commerces français avec tout ce qui va avec. Alors certes on paye son matériel un peu moins cher, mais on compense en payant de plus en plus d'impots, c'est le consommateur qui paye pour les sociétés françaises qui ont coulées et les sociétés étrangères qui ne payent rien (ou presque) en France.

Ca s'appelle scier la branche sur laquelle on est assis!
Plus je connais les hommes, plus j'aime mon chat!

scoopy

Amazone est vachement pratique, et il n'y a plus vraiment de concurrence des prix entre les différents sites de vente. Cdiscount est parfois plus bas mais bonjour le SAV  En plus actuellement amazon cible ses clients et peut-être les prix y varieront bientôt  d'un client à l'autre. C'est à dire qu'à terme les sites feront comme le petit commerce d'autrefois. C'est déjà le cas aujourd'hui avec les codes réduction offerts par mail sur clients ciblés.

Crinquet80

Citation de: Pixels.d.Argent le Janvier 15, 2016, 11:44:41
Sauf que Mamazone ne paye quasiment pas d'impots en France et lorsqu'ils seront en situation de monopole, on verra si ils pratiqueront toujours des prix bas. En attendant, ces pratiques font couler les commerces français avec tout ce qui va avec. Alors certes on paye son matériel un peu moins cher, mais on compense en payant de plus en plus d'impots, c'est le consommateur qui paye pour les sociétés françaises qui ont coulées et les sociétés étrangères qui ne payent rien (ou presque) en France.

Ca s'appelle scier la branche sur laquelle on est assis!

Malheureusement très vrai , mais que ne feraient pas certains pour posséder le bouzin qui leur fait de l'œil !  :( C'est même carrément un sport très en vue sur ce forum , il n'y a qu'à regarder la liste des thèmes de cette section du forum !  ???

yorys

#27
Citation de: Pixels.d.Argent le Janvier 15, 2016, 11:44:41
Sauf que Mamazone ne paye quasiment pas d'impots en France et lorsqu'ils seront en situation de monopole, on verra si ils pratiqueront toujours des prix bas. En attendant, ces pratiques font couler les commerces français avec tout ce qui va avec. Alors certes on paye son matériel un peu moins cher, mais on compense en payant de plus en plus d'impots, c'est le consommateur qui paye pour les sociétés françaises qui ont coulées et les sociétés étrangères qui ne payent rien (ou presque) en France.

Ca s'appelle scier la branche sur laquelle on est assis!

C'est une vision à (très) courte vue... d'abord 99% de ce que j'achète chez Amazon, je ne le trouve pas dans le commerce dit "de proximité"... ensuite, à prix égal, j'achète (presque) toujours ailleurs que chez Amazon. Pour finir Amazon m'offre un service (la possibilité de retour sans discussion) que je ne trouve pas dans le commerce Français, et quand j'achète beaucoup moins cher sur Amazon l'argent gagné part en restau ou en fringues dans le commerce de proximité. Qu'on le veuille ou non, la société se mondialise, nous en subissons assez d'inconvénients pour ne pas en accepter les avantages.

Un mot au sujet des impôts, dans tout ce que vend Amazon il y a 20% de TVA qui revient à l'état... je culpabilise infiniment moins à acheter chez eux que les petits malins qui achètent leurs boitiers ou leurs optiques chez Purnima et consort... sans compter les milliers d'emplois en France et en Europe.

Ces mecs là sont des bons, ils devraient être un exemple (et d'ailleurs ils le sont) pour les sites français... moi, j'aime bien "les bons" et je trouve normal de bosser avec eux, ils tirent le commerce sur l'Internet vers le haut. Si un jour ce n'est plus le cas, je n'aurais absolument aucun scrupules à changer de crèmerie.

Carl

Citation de: yorys le Janvier 15, 2016, 23:37:06
C'est une vision à (très) courte vue... d'abord 99% de ce que j'achète chez Amazon, je ne le trouve pas dans le commerce dit "de proximité"... ensuite, à prix égal, j'achète (presque) toujours ailleurs que chez Amazon. Pour finir Amazon m'offre un service (la possibilité de retour sans discussion) que je ne trouve pas dans le commerce Français, et quand j'achète beaucoup moins cher sur Amazon l'argent gagné part en restau ou en fringues dans le commerce de proximité. Qu'on le veuille ou non, la société se mondialise, nous en subissons assez d'inconvénients pour ne pas en accepter les avantages.

Un mot au sujet des impôts, dans tout ce que vend Amazon il y a 20% de TVA qui revient à l'état... je culpabilise infiniment moins à acheter chez eux que les petits malins qui achètent leurs boitiers ou leurs optiques chez Purnima et consort... sans compter les milliers d'emplois en France et en Europe.

Ces mecs là sont des bons, ils devraient être un exemple (et d'ailleurs ils le sont) pour les sites français... moi, j'aime bien "les bons" et je trouve normal de bosser avec eux, ils tirent le commerce sur l'Internet vers le haut. Si un jour ce n'est plus le cas, je n'aurais absolument aucun scrupules à changer de crèmerie.

Pour ceux qui ont quitté le monde bisounours

http://www.economiematin.fr/news-amazon-payer--impots--france--commencer-tva-
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2015/08/17/32001-20150817ARTFIG00173-amazon-accuse-d-etre-un-enfer-pour-ses-employes.php

http://www.humanite.fr/le-patron-damazon-pour-un-avenir-sans-salarie

yorys

Citation de: Carl le Janvier 16, 2016, 00:36:52
Pour ceux qui ont quitté le monde bisounours

http://www.economiematin.fr/news-amazon-payer--impots--france--commencer-tva-
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2015/08/17/32001-20150817ARTFIG00173-amazon-accuse-d-etre-un-enfer-pour-ses-employes.php

http://www.humanite.fr/le-patron-damazon-pour-un-avenir-sans-salarie

Ton premier article explique justement que sur le plan fiscal Amazon rentre dans le rang !
Le second concerne les USA, et... oui... les glandeurs ne sont pas de mises dans ce genre de boites, même en France... culturellement c'est parfois dur à avaler pour certains, et notamment pour ceux qui écrivent dans l'Humanité, Amazon robotise ? Comme la totalité des grandes entreprises... bienvenue au XXI éme siècle !

Ça fait longtemps que je ne suis plus un bisounours justement, enfin dans la sphère dite de "consommation"... peut plus me le permettre... par contre il y a d'autres "sphères" où il est (encore) possible d'agir en humanité...
 

jmd2

Citation de: Pixels.d.Argent le Janvier 15, 2016, 11:44:41
Sauf que Mamazone ne paye quasiment pas d'impots en France et lorsqu'ils seront en situation de monopole, on verra si ils pratiqueront toujours des prix bas.

ce jour-là, il suffira de créer une entreprise concurrente
chiche ?

Pixels.d.Argent

Citation de: jmd2 le Janvier 16, 2016, 17:58:45
ce jour-là, il suffira de créer une entreprise concurrente
chiche ?

Lorsqu'une entreprise est en situation de quasi monopole, il est très difficile pour d'autres de s'implanter, c'est bien le principe des ces grands groupes de pratiquer la politique de la terre brûlée.

Même en informatique ou les changements de technologies peuvent permettre l'émergence d'autres entreprises, dans les faits on voit juste des changement de leaders, mais pas de réelle concurrence. Il y a eu IBM, Microsoft, maintenant Google ou Facebook, mais à chaque fois, ces entreprises se sont débrouillées pour être en situation de monopole.

Et chaque fois qu'une entreprise est en position de monopole, ce n'est pas bon pour le consommateur. Donc oui il est illusoire de croire qu'en achetant chez Mamazone on paie moins cher, du moins sur le long terme.

Le problème c'est que bien peu de personnes se sentent concernées, chacun agit uniquement dans son propre intérêt sans penser au long terme, en se disant ce n'est pas avec mes petits achats que ça va changer les choses. Et pourtant on sait tous que ce sont les petits ruisseaux qui font les grands fleuves...
Plus je connais les hommes, plus j'aime mon chat!

TYBOR

Bonjour,
Amazone et consorts sont les derniers avatars d'un capitalisme qui revient aux méthodes abhorrées et inhumaines du XIXe siècle.
Je n' achète donc RIEN par l'intermédiaire de ces suceurs de sang, et m'en tiens aux circuits classiques.
Les justifications à deux balles, des pourfendeurs de la "fainéantise" et de la justice sociale (au profit du marché) je les laisse aux benêts qui en seront les premières victimes.

Reflexnumerick

S5 pro-x10-xa1

HEXE

Citation de: TYBOR le Janvier 18, 2016, 09:36:02
Bonjour,
Amazone et consorts sont les derniers avatars d'un capitalisme qui revient aux méthodes abhorrées et inhumaines du XIXe siècle.
Je n' achète donc RIEN par l'intermédiaire de ces suceurs de sang, et m'en tiens aux circuits classiques.
Les justifications à deux balles, des pourfendeurs de la "fainéantise" et de la justice sociale (au profit du marché) je les laisse aux benêts qui en seront les premières victimes.


Tu as raison sur le fond, d'ailleurs je n'achète mon matos que dans les "bonnes" boutiques (pléonasme pour la plupart) du boulevard Beaumarchais à Paris.

Par contre je succombe souvent à Amazon en ce qui concerne les livres. Ils sont, à mon sens, pour te trouver des bouquins rares impossibles à se procurer chez un libraire ou à la FNAC.

Reflexnumerick

Citation de: HEXE le Février 01, 2016, 15:55:11
Tu as raison sur le fond, d'ailleurs je n'achète mon matos que dans les "bonnes" boutiques (pléonasme pour la plupart) du boulevard Beaumarchais à Paris.

Par contre je succombe souvent à Amazon en ce qui concerne les livres. Ils sont, à mon sens, pour te trouver des bouquins rares impossibles à se procurer chez un libraire ou à la FNAC.

Un exemple de bouquins rares ?
S5 pro-x10-xa1

dioptre

Jamais Amatruc
J'ai des dizaines d'autres librairies :
http://www.decitre.fr/home.aspx
http://www.cnrseditions.fr
http://www.slatkine.com/fr/recherche/anciens
http://www.lcdpu.fr/boutique/
http://www.abebooks.fr
http://www.chapitre.com

Dont certains ont boutique sur rue.

Amazone c'est la facilité.
Combien de gens lorsqu'ils donnent un lien pour conseiller un achat systèmatiquement s'y réfère !
C'est souvent les premiers liens qui apparaissent lors d'une recherche, donc par facilité ...

M@kro

Moi je ne fais pas spécialement de résistance, mais je n'achète pas sur Amazon.
Mais je consulte d'autres sites pour ce qui est de la high tech (photo, info)
Pour les bouquins, je préfère une librairie spécialisée ou les éditeurs.
Enfin, je trouve que le site d'Amazon est une jungle infernale, avec trop de réf/offres.


Patton

Et  La Redoute ?  C'est bien La Redoute !
Ils étaient (sont)  Français , Citoyens !!
On commandait . On était livré  1 mois plus tard sauf rupture de stock .
ça c'était  du Business  bien franchouillard . ::)
Cuistre à point/Turlupin sec

jm_gw

Citation de: Patton le Février 04, 2016, 20:50:00
Et  La Redoute ?  C'est bien La Redoute !
Ils étaient (sont)  Français , Citoyens !!
On commandait . On était livré  1 mois plus tard sauf rupture de stock .
ça c'était  du Business  bien franchouillard . ::)
jamais commandé à la Redoute ni à Pixmania pour ma part

mais pour Pix j' avais tant lu de retours négatifs que je me suis tjrs gardé de commander

pour les derniers clients ca va être 'compliqué' .....   http://www.quechoisir.org/commerce/methode-de-vente-abus/actualite-pixmania-le-e-commercant-entraine-ses-clients-dans-la-tourmente?utm_medium=email&utm_source=nlh&utm_campaign=nlh160204

Pixels.d.Argent

Citation de: Patton le Février 04, 2016, 20:50:00
Et  La Redoute ?  C'est bien La Redoute !
Ils étaient (sont)  Français , Citoyens !!
On commandait . On était livré  1 mois plus tard sauf rupture de stock .
ça c'était  du Business  bien franchouillard . ::)

Ah, le bouffon est de nouveau libéré! Mon avis, il ne va pas tarder à retourner dans les limbes....
Plus je connais les hommes, plus j'aime mon chat!

Patton

Je  ne  sors que la nuit  , s'il n'y a pas de gousses d' ail .
Cuistre à point/Turlupin sec

Patton

Citation de: M [at] kro le Février 04, 2016, 19:48:15
Moi je ne fais pas spécialement de résistance, mais je n'achète pas sur Amazon.
Mais je consulte d'autres sites pour ce qui est de la high tech (photo, info)
Pour les bouquins, je préfère une librairie spécialisée ou les éditeurs.
Enfin, je trouve que le site d'Amazon est une jungle infernale, avec trop de réf/offres.
L'avatar  semble  montrer un jeune Homme bien actuel .
qui  est  réfractaire  aux systémes   du E-Business . Comme quoi , y a pas que les vieux qui sont rétrogrades ?
Cuistre à point/Turlupin sec