Réflexions sur le débruitage

Samoreen · Février 22, 2016, 15:06:46

Bonjour,

Je n'avais pas encore eu à m'intéresser de près au processus de débruitage dans C1 et j'ai eu une petite surprise. Après manipulation d'une image nécessitant une intervention significative à ce niveau, je trouvais que l'outil manquait furieusement d'efficacité. Jusqu'à ce que je me rende compte que par défaut, C1 ajoute du grain. Je ne conteste pas l'utilité de cet outil mais dans LR, c'est 0 par défaut et c'est très bien comme ça.

Ça va donc un peu mieux si on annihile l'effet de l'outil Grain par défaut. Ceci étant, je ne suis toujours pas totalement convaincu (il faut dire que je suis habitué à DxO Prime en la matière). Certes, on ne peut pas dans C1 tomber dans les excès genre "tartinage" dont LR est capable mais je trouve les possibilités de réglage assez limitées.

Ce n'est que mon avis et votre expérience en la matière m'intéresse...

Benaparis · Février 22, 2016, 15:51:05

On peut en effet regretter que les options par défaut (réglages à l'ouverture d'un fichier) de C1 ne soient pas forcément les plus pertinentes et sans doute des paramètres tout à zéro (idem pour l'accentuation) auraient été sans doute bienvenues, maintenant à partir du moment où l'on peut définir soi même pour chaque boitier les paramètres par défaut cela n'est pas un problème.

Concernant plus spécifiquement la correction du bruit sous C1 comparé à d'autre logiciel on en vient facilement à se dire que ce n'est pas le champion sur cet aspect en particulier...à cette nuance près qu'il corrige très bien le phénomène de pixel chaud.
Personnellement, cela ne me dérange pas dans la mesure où je trouve les systèmes actuels (à l'époque mon D3, aujourd'hui mon M240 voire le Sony RX100 Mk3) suffisamment performants pour ne pas debruiter plus que ça mes fichiers, à la rigueur j'utilise un la réduction chroma, en revanche jamais la réduction en luminance qui lisse trop est assez mal en l'occurence. Bref, j'ai conscience de la faiblesse de l'outil par rapport à la concurrence, mais ce point est tellement accessoire dans mon usage, et je ne me prive pas de travailler en haute sensibilité (dans les limites du système avec lequel je travail) sans que C1 puisse être un frein dans la qualité des fichiers que j'obtiens au final.

tenmangu81 · Février 22, 2016, 17:44:53

Comme Ben, pour moi. Je ne débruite quasiment jamais, mes fichiers sortie boitier étant tout à fait corrects, avec au pire, en conditions limite, un bruit qui ressemble beaucoup à du grain.

Question tout de même : où et comment vois-tu que C1 rajoute du grain par défaut ? Chez moi, l'outil grain est à zéro même lorsque je débruite à mort. Ai-je raté ou mal compris quelque chose ?

Verso92 · Février 22, 2016, 18:06:35

Citation de: tenmangu81 le Février 22, 2016, 17:44:53
Question tout de même : où et comment vois-tu que C1 rajoute du grain par défaut ? Chez moi, l'outil grain est à zéro même lorsque je débruite à mort. Ai-je raté ou mal compris quelque chose ?

Il suffit de comparer le fameux fichier "ramp.psd" (un dégradé de gris qui sert à valider l'affichage en 3x10 bits sous Photoshop) sous C1 avec ce qu'il donne sous PS : avec Capture One, le dithering lisse complètement le dégradé, même en 8 bits !

tenmangu81 · Février 22, 2016, 19:31:37

Citation de: Verso92 le Février 22, 2016, 18:06:35
Il suffit de comparer le fameux fichier "ramp.psd" (un dégradé de gris qui sert à valider l'affichage en 3x10 bits sous Photoshop) sous C1 avec ce qu'il donne sous PS : avec Capture One, le dithering lisse complètement le dégradé, même en 8 bits !

Je parlais du grain, pas du dithering. Sinon, en effet, le débruitage induit assez souvent du lissage. C'est de ça que tu voulais parler, Fabrice ?

soizic07 · Février 22, 2016, 20:18:12

Je ne détruite quasiment jamais sauf si très basse lumière et hauts Iso, alors je passe dans DXO Prime.

tenmangu81 · Février 22, 2016, 21:57:30

Citation de: soizic07 le Février 22, 2016, 20:18:12
Je ne détruite quasiment jamais sauf si très basse lumière et hauts Iso, alors je passe dans DXO Prime.

Tu voulais dire:
Je ne suis détruite quasiment jamais sauf si très basse lumière et hauts Iso, alors je passe dans DXO Prime.

Moi aussi, le correcteur d'orthographe commence à me pomper sérieusement......

Verso92 · Février 22, 2016, 23:39:04

Citation de: tenmangu81 le Février 22, 2016, 21:57:30
Moi aussi, le correcteur d'orthographe commence à me pomper sérieusement......

?

Samoreen · Février 23, 2016, 00:05:30

Citation de: tenmangu81 le Février 22, 2016, 17:44:53
Question tout de même : où et comment vois-tu que C1 rajoute du grain par défaut ? Chez moi, l'outil grain est à zéro même lorsque je débruite à mort. Ai-je raté ou mal compris quelque chose ?

J'ouvre pour la première fois un fichier RAW X-Trans dans C1, je vais sur Details et je constate en ouvrant l'outil Film Grain, après avoir agi sur l'outil de débruitage sans en être satisfait, qu'il est réglé sur Fine Grain / Impact 10. Je n'ai jamais touché à ça et encore moins imposé ce réglage par défaut (d'ailleurs contrairement aux réglages Noise Reduction et Sharpening, le réglage Film Grain n'a pas cette possibilité).

Par contre, depuis que j'ai remis Impact à zéro sur une image (la seule sélectionnée), c'est repassé également à zéro sur toutes les autres du même dossier. Encore un truc étrange...

Nga · Février 23, 2016, 07:20:39

Les réglages par défaut de C1 ne me semblent pas non plus les plus pertinents... mais c'est le cas de tous les dématriceurs que j'ai testés ! Question de goût ou d'habitude - pas sûr en tout cas qu'on puisse plus jeter la pierre à C1 qu'à LR sur ce plan-là.

Concernant le réglage du grain, je n'ai rien constaté de tel pour ma part non plus (W7). Le paramètre qu'il faut bien surveiller, c'est en revanche "détails" sur l'outil debruitage qui limite fortement la qualité du traitement.

Pour ma part, comme beaucoup, je ne débruite pas énormément, mais par défaut j'ai conservé une correction du bruit de chrominance (D700). La correction à hauts Isos est ensuite assez douce et je conserve (généralement) un peu de bruit dans les zones les plus bruitées, sous peine d'obtenir des aplats sur les autres zones. Mais je ne suis pas allé au bout de mes expériences, car je conserve la même accentuation (fichier 100%) pour tous les Isos (oui, ça marche

).

soizic07 · Février 23, 2016, 08:56:39

Citation de: tenmangu81 le Février 22, 2016, 21:57:30
Tu voulais dire:
Je ne suis détruite quasiment jamais sauf si très basse lumière et hauts Iso, alors je passe dans DXO Prime.
Moi aussi, le correcteur d'orthographe commence à me pomper sérieusement......

Trop optimiste pour me détruire ! Je débruite simplement...

La meilleure du correction est arrivée à une amie sur son iPhone , son sms "bon aprem" est devenu "bon sperme" la honte !

Verso92 · Février 23, 2016, 09:09:51

Citation de: soizic07 le Février 23, 2016, 08:56:39
La meilleure du correction est arrivée à une amie sur son iPhone , son sms "bon aprem" est devenu "bon sperme" la honte !

Sur Firefox, les correction ne sont pas automatiques : ça évite certaines blagounettes !

;-)

MayaTlab · Février 23, 2016, 10:06:51

A mon avis il manque deux choses essentielles au débruitage dans C1 :
- La réduction du bruit "basse fréquence", d'une façon similaire à DXO. Même en poussant à fond la réduction de bruit (chrominance ou luminance) - ce qui de toute façon est dégueulasse, on peu facilement observer un vilain moutonnement là ou LR ou DXO produiront une peau de bébé cadum (moche aussi, mais eux peuvent éviter le moutonnement, au moins). Le moutonnement peut être réduit (un peu, pas beaucoup) grâce à l'application locale de clarté et structure négatives, mais c'est pénible.
- Un outil équivalent à "smoothness" dans LR pour moduler la réduction du bruit coloré en fonction de la taille des aplats colorés. Mais dans la mesure où c'est aujourd'hui essentiellement un problème visible sur les fichiers Canon, et où Canon semble avoir radicalement changé la technologie embarquée dans ses capteurs (1DX II), peut-être vaut-il mieux attendre avant de proposer un tel outil.
Et puis, au delà des outils, continuellement améliorer les algorithmes, mais ça va de soi.

Une chose assez étrange, cela dit, est que très souvent le simple fait de mettre la réduction de bruit de luminance sur "1" est suffisant. sur pas mal de fichier, il semble y avoir un énorme bond en avant en passant de "0" à "1", puis par la suite la réduction est plus graduelle.

Nga · Février 23, 2016, 10:32:06

Citation de: MayaTlab le Février 23, 2016, 10:06:51
Une chose assez étrange, cela dit, est que très souvent le simple fait de mettre la réduction de bruit de luminance sur "1" est suffisant. sur pas mal de fichier, il semble y avoir un énorme bond en avant en passant de "0" à "1", puis par la suite la réduction est plus graduelle.

Jamais observé pour ma part. Avec Canon, en fait, c'est ça ?

MayaTlab · Février 23, 2016, 10:44:05

Citation de: Nga le Février 23, 2016, 10:32:06
Jamais observé pour ma part. Avec Canon, en fait, c'est ça ?

Possible que ça soit surtout visible sur des fichiers Canon en effet. Cela dit, je ne m'en plains pas, simplement que je j'ai désormais mis la réduction de bruit de luminance à "1" par défaut.

Nga · Février 23, 2016, 11:28:57

Citation de: MayaTlab le Février 23, 2016, 10:44:05
Possible que ça soit surtout visible sur des fichiers Canon en effet. Cela dit, je ne m'en plains pas, simplement que je j'ai désormais mis la réduction de bruit de luminance à "1" par défaut.

Tu m'y fais penser, ma réduction de bruit est par défaut aussi activée. Du coup, j'ai une réflexion d'ordre général à ce sujet

.

Dans tous les logiciels de dématriçage , il faut avant tout trouver un paramétrage de base optimisant le rapport signal / bruit (si je puis dire), en jouant sur l'accentuation, la réduction du bruit et les divers paramètres propre au logiciel (pour C1, outil clarté, tirette détail de l'outil débruitage, etc.). A ce petit jeu, j'ai trouvé, globalement, que c'était C1 qui s'en sortait le mieux (par rapport à LR et au regretté CNX2). Finalement, considérer la question du débruitage sans se pencher en même temps sur l'accentuation est à mon sens une erreur, l'un n'allant pas sans l'autre (ce qui ne veut pas dire que les outils ne soient pas perfectibles).

MayaTlab · Février 23, 2016, 12:02:22

Citation de: Nga le Février 23, 2016, 11:28:57
Tu m'y fais penser, ma réduction de bruit est par défaut aussi activée. Du coup, j'ai une réflexion d'ordre général à ce sujet .

Dans tous les logiciels de dématriçage , il faut avant tout trouver un paramétrage de base optimisant le rapport signal / bruit (si je puis dire), en jouant sur l'accentuation, la réduction du bruit et les divers paramètres propre au logiciel (pour C1, outil clarté, tirette détail de l'outil débruitage, etc.). A ce petit jeu, j'ai trouvé, globalement, que c'était C1 qui s'en sortait le mieux (par rapport à LR et au regretté CNX2). Finalement, considérer la question du débruitage sans se pencher en même temps sur l'accentuation est à mon sens une erreur, l'un n'allant pas sans l'autre (ce qui ne veut pas dire que les outils ne soient pas perfectibles).

J'ai toujours trouvé que mettre la réduction du bruit de luminance par défaut à "50" est une grossière erreur de la part de Phase One, que ce soit à bas ou haut ISOs. Mais en même temps, dans la mesure ou j'ai observé une nette différence entre "0" et "1" (en tout les cas, au moins avec des fichiers Canon), avec un impact minimal sur les détails, j'ai préféré mettre "1" par défaut. Un petit exemple sur un fichier à 12800 ISO. En haut à gauche, "0" (bruit de luminance), en haut à droite, "1", en bas à gauche, "2", en bas à droite, "10" (bien cliquer sur la photo plusieurs fois pour la voir en format original) :

Personnellement, j'aime beaucoup les aides à l'accentuation dans LR (en appuyant sur la touche ALT), c'est utile pour mieux visualiser ce que chaque réglage fait vraiment. Dans C1, par exemple, j'ai du mal à jauger correctement la valeur de seuil adéquate.

Nga · Février 23, 2016, 14:22:46

Citation de: MayaTlab le Février 23, 2016, 12:02:22
J'ai toujours trouvé que mettre la réduction du bruit de luminance par défaut à "50" est une grossière erreur de la part de Phase One, que ce soit à bas ou haut ISOs.

Oui, les réglages par défaut ne sont pas fameux, si l'on y regarde de près. Comme dans beaucoup de logiciels.

C'est pour cela qu'il faut créer son propre développement de base. C1 aide bien de ce point de vue, avec les réglages par défaut que l'on peut enregistrer pour chaque appareil, ou encore les styles et pré-réglages.

Jean-Claude · Mars 20, 2016, 07:36:58

J'ai passé ma journée de hier en formation C1 avec un ambassadeur Capture One et formateur officiel.

J'avais totalement lâché C1 à la version 3 pour ne plus utiliser que PS et Caméra RAW pour mes boîtiers non NIkon.
Qui se souvient de cette époque où ici même avec ex. Tinange on se tirait des bourrés de Post traitement Capture One sur des mêmes fichiers NEF

(Pour mes NIkon j'en suis toujours encore en ce moment à NX2)

Je dois dire que j'ai été surpris avec C1 V9.1 du fonctionnement très doux et graduel des différents leviers de correction. Souvent j'avais l'impression que Celà ne marchait pas, et il fallait pousser fort sur les manettes. Et ce que Celà provenant des fichiers de boîtier MF Phase One que nous devions traiter ?

Je n'ai pas eu l'occasion de tester le débruitâge, j'étais là pour apprendre, mais à priori je ne vois pas de soucis particulier, sachant que je peux agir séparément sur la correction bruit de luminance, chrominance et le lissage.

Curieusement le formateur travaille dans C1 comme je le fais déjà dans NX2 avec un débruitage de luminance minimal voire nul et un débruitage de chrominance assez costaud pour enlever tout fausse couleur dans les ombres. J'ai été gêné par le présence d'un seul levier de lissage commun à la luminance et la chrominance. J'ai l'habitude dans NX2 de lisser plus fort la chrominance et moins fort la luminance !

Jean-Claude · Mars 27, 2016, 10:43:05

Correctif

Hier en traitant des fichiers NEF de D800 j'ai bien trouvé dans C1 deux leviers séparés de lissage pour la luminance et la chrominance ?

Les possibilités seraient-elles différentes en fonction de l'origine du fichier RAW ?

Benaparis · Mars 27, 2016, 10:54:22

Citation de: Jean-Claude le Mars 27, 2016, 10:43:05Correctif

Hier en traitant des fichiers NEF de D800 j'ai bien trouvé dans C1 deux leviers séparés de lissage pour la luminance et la chrominance ?

Les possibilités seraient-elles différentes en fonction de l'origine du fichier RAW ?

Non. En fait tu peux agir de manière globale depuis l'onglet dédié et en mode calque (local)...mais pour ce dernier il faut bien entendu créer un calque et sélectionner la zone à travailler.

Jean-Claude · Mars 27, 2016, 14:02:12

Citation de: MayaTlab le Février 23, 2016, 12:02:22
J'ai toujours trouvé que mettre la réduction du bruit de luminance par défaut à "50" est une grossière erreur de la part de Phase One, que ce soit à bas ou haut ISOs. Mais en même temps, dans la mesure ou j'ai observé une nette différence entre "0" et "1" (en tout les cas, au moins avec des fichiers Canon), avec un impact minimal sur les détails, j'ai préféré mettre "1" par défaut. Un petit exemple sur un fichier à 12800 ISO. En haut à gauche, "0" (bruit de luminance), en haut à droite, "1", en bas à gauche, "2", en bas à droite, "10" (bien cliquer sur la photo plusieurs fois pour la voir en format original) :

Personnellement, j'aime beaucoup les aides à l'accentuation dans LR (en appuyant sur la touche ALT), c'est utile pour mieux visualiser ce que chaque réglage fait vraiment. Dans C1, par exemple, j'ai du mal à jauger correctement la valeur de seuil adéquate.

Malheureusement tous les fabricants font de la sorte.
Je vois par ex. les tous derniers boîtiers NIkon qui ont enfin pu intégrer en boîtier l'algorithme "NIkon 2013" grâce à la montée en puissance du processeur "Exspeed" comportent pourtant un paramétrage égal entre luminance et chrominance en intensité et lissage alors qu'un capteur moderne à besoin de 4X moins de débruitage luminance que chrominance et qu'un capteur de haute résolution peut marcher avec un lissage de luminance minimal tout en maintenant un lissage de chrominance élevé.

Heureusement que les derawtiseurs évolués permettent de corriger ces réglages par défaut des boîtiers.