exposer à droite vs iso moins hauts

[jmk]

Quand j'avais le D200, je m'efforçais à chaque fois que c'était possible d'exposer à droite, en ayant constaté l'intérêt.
Avec le D700, c'est une manip que j'ai pratiquement abandonnée, n'y voyant plus de différences significatives.

Avec le D8x0, je ne pratique plus.
(après, peut-être que cela dépend des types d'APN : je ne fais que relater ici ma propre expérience pratique : je ne suis pas testeur...)

Je ne m'efforce pas particulièrement, c'est devenu assez naturel avec le temps et la pratique.

Je n'ai pas de boitier "récent", les miens ont au moins 8 ans d'âge, je ne pense pas que je changerais ma façon de faire avec un boitier plus récent. Outre la problématique du bruit, l'autre intérêt d'exposer à droite, c'est la richesse des nuances disponible pour le développement.

Idem, je ne suis pas testeur, je parle juste de mon expérience

[B_M]

.... Les histoires d'échantillonnage mentionnées plus haut sont marginales devant le bruit. Pas la peine de s'embêter, ama.
...

C'est pas évident. Les différences d'échantillonage sont très grandes entre les hautes et les basses lumières. Cela doit jouer sur les possibilité de récupération des blancs ?
Curieusement on parle toujours du bruit et pas de cet aspect. J'aimerais bien avoir un avis autorisé.
B_M

[fred134]

Ce que je veux dire, c'est que si le sujet est contrasté, exposer à droite est la plupart du temps impossible, par principe, puisque l'histogramme est déjà calé à droite, voir un peu écrêté...

Exposer à droite (comprendre surexposer pour amener l'histogramme à droite et compenser en P/T de la valeur inverse derrière) n'a de sens que si l'histogramme, justement, est sensiblement éloigné de 255 (cas typique d'une scène à contraste modéré).

Oui, là on est d'accord :-) Très souvent, un sujet contrasté comporte des hautes lumières. J'essayais juste de répondre à ce que j'avais compris de la question de départ, où il n'y avait a priori pas de HL... (dans ma compréhension, si heneauol revient, il dira peut-être tout à fait autre chose :-)

[spinup]

Le principale interet de l'exposition a droite c'est de faire rentrer le plus possible de lumière sur le capteur, ca implique donc d'etre a la valeur isos de base et de jouer sur le couple ouverture/vitesse.

L'exposition a droite en faisant varier les isos est secondaire, elle joue surtout sur le remplissage "numerique" du fichier, et un peu sur l'effet du bruit de lecture dans les BL.
Exposer a droite de cette facon permet d'utiliser toutes valeurs disponibles du fichier RAW, ce qui est un petit plus, mais rien de determinant la plupart du temps.

En pratique, je trouve plus sage de garder de la marge a droite, surtout qu'en montant en isos la dynamqiue se resserre et les HL brulent vite.

C'est pas évident. Les différences d'échantillonage sont très grandes entre les hautes et les basses lumières. Cela doit jouer sur les possibilité de récupération des blancs ?
Curieusement on parle toujours du bruit et pas de cet aspect. J'aimerais bien avoir un avis autorisé.
B_M

Je me permets un avis non autorisé 

Il m'est arrivé une fois de prendre une photo sans faire attention a l'exposition (f/8 1/1600 200 isos), puis j'ai repeté en prenant soin d'exposer proprement a droite a 100 isos.
Et au final, je me suis retrouvé avec une image extremement propre et sans aucun HL brulés mais impossible de retrouver le contraste et les couleurs "naturels" de la scene, tout était gris et plat meme en poussant les curseurs. Au final, j'ai utilisé la premiere image exposée plus "au milieu" , ou les tonalités et les couleurs etaient bien mieux rendues malgré un bruit un peu plus visible. Depuis je me méfie et j'évite de placer l'histogramme trop proche des bords quand la dynamique de la scene ne le justifie pas. La reponse tonale du capteur etant une courbe en "S", la meilleure sensibilite aux variations de nuances reste sur la partie centrale de l'histogramme.

[B_M]

La reponse tonale du capteur etant une courbe en "S", la meilleure sensibilite aux variations de nuances reste sur la partie centrale de l'histogramme.

Sur ce point je n'ai pas la même notion. Mais je me trompe peut-être ?
" Le capteur a une "captation" linéaire. La correction gamma n'est pas une courbe en S. (quelque chose comme une courbe logarithmique ou exponentielle je ne sais plus) "

Par ailleurs en pratique je suis tout à fait d'accord avec toi.
BM

[heneauol]

Oui, là on est d'accord :-) Très souvent, un sujet contrasté comporte des hautes lumières. J'essayais juste de répondre à ce que j'avais compris de la question de départ, où il n'y avait a priori pas de HL... (dans ma compréhension, si heneauol revient, il dira peut-être tout à fait autre chose :-)

me revoilou... merci pour les explications. ma question était à diaph/vitesse constant, le sujet étant peu contrasté donc avec une "bosse" étroite sur l'histogramme, est-il préférable de déplacer cette bosse vers la droite en montant les isos et en ayant donc un "grand plat  " à gauche?
quand la scène est plus contrastée (quel que soit la sensibilité iso), j'expose à droite afin d'obtenir le plus de détails possible dans les basses lumières, la limité étant évidemment les zones brûlées...

[fred134]

C'est pas évident. Les différences d'échantillonage sont très grandes entre les hautes et les basses lumières. Cela doit jouer sur les possibilité de récupération des blancs ?
Curieusement on parle toujours du bruit et pas de cet aspect. J'aimerais bien avoir un avis autorisé.
B_M

J'avais lu un avis autorisé (je ne me souviens plus de la référence désolé), mais bon il y a souvent plusieurs sons de cloche autorisés...

Ceci dit, il est facile de retrouver des ordres de grandeur "typiques". A bas ISO pour un 24x36 :
- à la saturation, S/B entre 2^7 et 2^8 => signal 14 bits, bruit entre 6 et 7 bits.
- dans les tons moyens (ex 12,5%), S/B entre 2^6 et 2^7 => signal 11 bits, bruit entre 4 et 5 bits.

Dans les deux cas on voit que le bruit de quantification est vraiment très faible devant le bruit du signal.
Le bénéfice de l'expo à droite est la réduction du bruit du signal (en faisant rentrer plus de lumière par un temps de pose plus long par exemple, ou éventuellement en montant l'ISO sur certains capteurs, mais le bénéfice est bien moindre), pas les niveaux de quantification supplémentaires.

C'étaient en gros les arguments du ou des avis autorisés que j'avais lus :-)

[jmk]

Sur ce point je n'ai pas la même notion. Mais je me trompe peut-être ?
" Le capteur a une "captation" linéaire.

Tout a fait, le capteur enregistre la lumière de manière linéaire.

Il m'est arrivé une fois de prendre une photo sans faire attention a l'exposition (f/8 1/1600 200 isos), puis j'ai repeté en prenant soin d'exposer proprement a droite a 100 isos.
Et au final, je me suis retrouvé avec une image extremement propre et sans aucun HL brulés mais impossible de retrouver le contraste et les couleurs "naturels" de la scene, tout était gris et plat meme en poussant les curseurs. Au final, j'ai utilisé la premiere image exposée plus "au milieu" , ou les tonalités et les couleurs etaient bien mieux rendues malgré un bruit un peu plus visible.

Exposer à droite ne fait pas "disparaitre" les couleurs  

J'ai jamais eu de problème en exposant à droite avec les couleurs ! Au contraire, je les trouve plus belle (moins chargées de noir)

[fred134]

me revoilou... merci pour les explications. ma question était à diaph/vitesse constant, le sujet étant peu contrasté donc avec une "bosse" étroite sur l'histogramme, est-il préférable de déplacer cette bosse vers la droite en montant les isos et en ayant donc un "grand plat  " à gauche?

Pourrais-tu préciser quel boitier tu utilises ?

[heneauol]

d800

[fred134]

d800

Alors les courbes de Verso répondent pile-poil, pas la peine de t'embêter ça ne changera rien.

[B_M]

La question de profondeur d'échantillonage ne me semble pas secondaire. On connait bien l'importance de cela pour la gestion des couleurs, pour le calcul des algorithmes de traitements. mages 8 bits, images 16 bits... Tout le monde est d'accord là dessus maintenant.
Pour le cas qui nous occupe, placer la "bosse" de l'histogramme, comme le dit Heneauol, a gauche - peu de niveau tonal - ou à droite - beaucoup de niveau tonal - ce n'est pas neutre. Voilà pourquoi j'aimerai avoir des précisions sur cette répartition non linéaire des niveaux tonaux (hips !  )  liée à la courbe gamma.
B_M

[heneauol]

ok, maintenant en RAW je veillerai juste à ce que la "courbe" ne soit pas coupée à droite ou à gauche...
mais tout le monde ici n'est pas encore d'accord...

[fred134]

La question de profondeur d'échantillonage ne me semble pas secondaire. On connait bien l'importance de cela pour la gestion des couleurs, pour le calcul des algorithmes de traitements. mages 8 bits, images 16 bits... Tout le monde est d'accord là dessus maintenant.
Pour le cas qui nous occupe, placer la "bosse" de l'histogramme, comme le dit Heneauol, a gauche - peu de niveau tonal - ou à droite - beaucoup de niveau tonal - ce n'est pas neutre. Voilà pourquoi j'aimerai avoir des précisions sur cette répartition non linéaire des niveaux tonaux (hips !  )  liée à la courbe gamma.
B_M

Là on parle de la capture. C'est du linéaire 14 bits (souvent 14).
Et on compare une expo "tons moyens" à une expo "à droite", ce sont les deux exemples que j'ai donnés plus haut.
(Il ne s'agit pas de placer la bosse à gauche, et le gamma n'intervient pas encore, c'est dans les données RGB dématricées, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.)

Edit : juste pour illustrer la question, je redonne mon exemple si-dessus mais sans changer le couple vitesse/diaph. Ce sont juste des ordres de grandeur (j'ai choisi un capteur dans le haut de la fourchette des S/B).
1 : 100ISO, sujet à exposé à 12,5%, S/B 2^7 => signal 11 bits, bruit 4 bits.
2 : 400ISO, sujet exposé à 50%, S/B 2^7 => signal 13 bits, bruit 6 bits.

S'il y avait un bénéfice directement lié à l'échantillonnage, il serait présent ici.
Dans mon exemple plus haut, par comparaison, on voit les bénéfices d'une "vraie expo à droite" avec changement du couple vitesse/diaph, le bénéfice étant lié à l'apport de lumière supplémentaire.

[fred134]

doublon, sorry, je voulais corriger l'horrible "si-dessus" ! :-)

[B_M]

La capture est linéaire c'est entendu. Mais après dématriçage c'est comment ? On peut avoir l'image en linéaire pour des traitements spéciaux mais on a alors un truc tout noir pas regardable. Photoshop fait ses traitements sur quoi dans le cas général ? Linéaire ou courbe répartition tonale appliquée ?
B_M

[fred134]

La capture est linéaire c'est entendu. Mais après dématriçage c'est comment ? On peut avoir l'image en linéaire pour des traitements spéciaux mais on a alors un truc tout noir pas regardable. Photoshop fait ses traitements sur quoi dans le cas général ? Linéaire ou courbe répartition tonale appliquée ?
B_M

L'expo à droite joue sur la capture. Le principe étant que tu réduis l'expo dans le dématriceur (qui travaille également sur du linéaire) pour compenser et retrouver l'image "normale".
Donc ton fichier RVB dématricé (avec courbes tonales, etc) ne sera pas "à droite" mais "normal". il aura approximativement le même histogramme que le fichier RVB issu de l'expo normale.

[jaric]

D'où vient cette courbe de rapport S/B qui descend au fur et à mesure qu'on augmente la sensibilité, dans ce cas ?

Je débarque avec du retard, sorry.
L'explication est simple : augmenter le gain se fait à SNR constant, c'est un fait, mais à niveau de signal donné ! En gros, si tu déplaces sur l'histogramme pour te caler à droite en jouant sur les ISO mais avec le même éclairage de scène, tu ne changes rien du tout.

En revanche, la courbe SNR vs EV que tu as présentée est descendante car le niveau d'entrée varie (l'éclairement) ! Dans ce cas, la sensibilité est augmentée pour compenser une baisse du signal.
Et comme dit Fred, placer l'histogramme le plus à droite possible apporte un gain si l'on fait entrer plus de lumière en jouant sur le couple vitesse/diaph et non pas en augmentant sur la sensibilité.

[jaric]

err

[B_M]

Merci fred134.
Vu comme ça je suis d'accord. Et l'intérêt de l'expo à droite concerne donc surtout le bruit.
Je vais poser la question  pour Ptshop sur la section ad hoc. On aura peut-être un avis de spécialiste ?
BM

[rol007]

Article Published on Luminous Landscape October 28, 2014
The Optimum Digital Exposure TM
By Bob DiNatale
Concepts from my upcoming book...
The Optimum Digital Exposure – "Introducing the OneZoneTM Digital Exposure Method"
http://onezone.photos/lula/
The composite below compares noise at higher ISOs. It shows 3 exposures:

    Section "A" & "B" on the left use the camera's "metered" exposure at two different ISOs (200 & 800). As expected, we can see the increase in noise using the higher ISO – Section "B".
    Section "C" on the right is also at 800 ISO but shot at optimum exposure then adjusted in software to match the brightness/exposure.
    Compare the noise from the camera's "metered" exposure at 200 ISO (Section A) and the optimum exposure at 800 ISO (Section C). The noise from the optimum exposure at 800 ISO is the same or better than the 200 ISO at the metered exposure!


l'auteur : Bob DiNatatale

Bob DiNatale is an Adobe Certified Photoshop Lightroom Expert and an X-rite Coloratti. - Author of "The Optimum Digital Exposure" - US Patent in Color Printing; - Polaroid R&D - worked in experimental silver emulsions and optical sensitizing dyes - Instructor for both Nikon and Time Life Schools of Photography - founded the Olympus School of Digital Photography. - Photographer & Lecturer - specializing in 1-on-1 online training in all aspects of digital photography.

le livre

https://www.createspace.com/5067866

[Verso92]

If your brightest software value is around 97%, then you have still underexposed your scene by one stop and therefore lost 50% of the available scene data!

[...]

...The "OPTIMUM" exposure is... the exposure that will place the brightest part of the scene at 99+% in your software.
Mazette... ça ferait presque peur !!!

;-P

[Jean-Claude]

Strictement aucune.

Il ne faut pas déformer mes propos Verso

j'ai dit aucune incidence pratique et non aucune incidence mesurable

Un photographe qui fait réellement des images doit pouvoir faire le distinguo entre ce qui peut se voir manifestement sur une image et ce qui peut se mesurer avec des instruments.

[Verso92]

Il ne faut pas déformer mes propos Verso

j'ai dit aucune incidence pratique et non aucune incidence mesurable

Un photographe qui fait réellement des images doit pouvoir faire le distinguo entre ce qui peut se voir manifestement sur une image et ce qui peut se mesurer avec des instruments.

Dans l'exemple donné, il y a quasiment 4 IL de différence sur la mesure de dynamique entre 50 et 800 ISO. Je ne suis pas non plus un fana du décorticage des mesures DxO, mais là, on n'est plus dans les pouillemes, il me semble...

[frmfrm]

La capture est linéaire c'est entendu. Mais après dématriçage c'est comment ? On peut avoir l'image en linéaire pour des traitements spéciaux mais on a alors un truc tout noir pas regardable. Photoshop fait ses traitements sur quoi dans le cas général ? Linéaire ou courbe répartition tonale appliquée ?
B_M

apres de matriçage, les informations sont encore dans un espace linéaire. On peut appliquer 2 types de courbes.

Une courbe en s ou courbe de contraste. Pour faire rentrer toute la dynamique de la scène capturée dans la dynamique du tirage.

Une courbe de gamma qui a pour but de compenser la non linéarité des écrans.

Un ecran à une réponse de la forme x^gamma . Pour un crt, le gamma est de 2.5. Et on parle souvent de 2.2 dans un environnement faiblement lumineux.

Pour compenser la non linéarité du crt, on applique une compensation de la forme x^(1/gamma) sur les valeurs numériques linéaires.

mais aucune des courbes n'est obligatoire si tu travailles avec des données sur 16 bits.

Si tu travailles en 8 bits, l'application d'une correction de gamma est préférable. Tu gardes plus d'infos dans les ombres et moins dans les hl.