Nikon 70-200 f2.8 VS 70-200 f4

Démarré par darcy, Avril 02, 2016, 15:53:52

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Verso92

#75
Août 16, 2016, 11:36:37
Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 11:25:06
Aucun de vos logiciels ne cite la méthode prise en compte pour calculer le cercle de confusion d'un capteur numérique.

Il n'y a pas de "méthode" pour la prise en compte d'un capteur numérique (la détermination du CdC en argentique ne prenait pas en compte les caractéristiques du film utilisé...).

Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 11:25:06
La référence à un document imprimé n'est pas significative, la PDF d'une photo numérique est une chose, celle d'une photo sur le papier en est une autre, elle est liée à l'imprimante.

Pas compris... peux-tu expliciter ?

seba

#76
Août 16, 2016, 12:02:27 Dernière édition: Août 16, 2016, 12:08:23 par seba
Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 11:25:06
On se rapproche, tu as déjà retrouvé le coefficient 1.5x1.5= 2.25  :) :)

Oui et 2,25 divisé par 1,5x1,5 donne 1.
Faut tout lire.

Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 11:25:06
Aucun de vos logiciels ni vous même ne citez la méthode prise en compte pour calculer le cercle de confusion d'un capteur numérique.

Le choix pertinent du cercle de confusion dépend de la visualisation.
Pour un cas courant (visualisation d'un tirage 20x30cm à distance de confort), le cercle de confusion admissible sur le tirage vaut à peu près 0,25mm, soit environ 30 microns en 24x36mm et 20 microns en APS-C.

Verso92

#77
Août 16, 2016, 12:48:30 Dernière édition: Août 16, 2016, 12:58:03 par Verso92
Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 12:35:32
C'est ça le problème, en argentique la définition était directement liée au format, la pellicule découpée en moyen format, 24x36, Apsc ou 16mm Minox voyait le nombre de grains d'argent diminuer avec ses dimensions.

On a pris donc pris l'habitude de calculer la PDF en fonction du format puisque celui ci déterminait la définition.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça : en argentique, on déterminait logiquement le CdC en fonction du format, effectivement, mais de façon indépendante à la pellicule utilisée.

Pour prendre un exemple concret, la Technical Pan 2415 avait une résolution sensiblement plus élevée que la Tri-X (un peu comme un D8x0 vs un D700)... n'empêche qu'on prenait un CdC égal à 0,03mm en 24x36 pour ces deux pellicules.

En numérique, c'est pareil...

Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 12:35:32
En numérique, l'image se crée sur un capteur, le cercle de confusion est lié au nombre de pixels, même si les dimensions du capteur sont différentes, si le nombre de pixels est identique, le cercle de confusion l'est aussi.

Si on considère la définition couramment admise pour la PdC et le CdC (à savoir le point flou assimilable à du net sur un tirage d'une certaine dimension observé à x fois sa diagonale), non...

Si on sort du cadre de la définition habituelle, pour déterminer quel est le CdC pour le calcul de la PdC d'une image observée à 100% écran, par exemple, il faudra prendre une valeur voisine de x1,5 la diagonale du photosite... mais on ne parle plus de la même chose (de la même façon, le CdC d'une pellicule observée à la loupe x10 n'était pas celui retenu pour le tirage...).

Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 12:35:32
C'était le parallèle de Seba avec la définition d'une impression papier

La PdC sur le tirage n'est pas liée à l'imprimante.

seba

#78
Août 16, 2016, 13:09:51
Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 12:35:32
C'est ça le problème, en argentique la définition était directement liée au format, la pellicule découpée en moyen format, 24x36, Apsc ou 16mm Minox voyait le nombre de grains d'argent diminuer avec ses dimensions.

On a pris donc pris l'habitude de calculer la PDF en fonction du format puisque celui ci déterminait la définition.

Le choix du cercle de confusion admissible en argentique n'a rien à voir avec la pellicule.
C'est simplement le diamètre d'un cercle encore tout juste indiscernable d'un point sur un tirage (compte tenu de l'acuité visuelle) divisé par l'agrandissement.
Le diamètre de ce cercle est calculé uniquement selon l'acuité visuelle et on ne dit rien de la pellicule.
En faisant le parallèle avec le capteur, il n'y a aucune différence.
Les fabricants, en passant au numérique, n'ont strictement rien changé dans le calcul des repères de profondeur de champ.

Verso92

#79
Août 16, 2016, 13:12:45 Dernière édition: Août 16, 2016, 13:21:04 par Verso92
Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 13:08:03
En argentique on n'a jamais rien déterminé, tout le monde à appliqué 0.03mm, "Valeur communément admise",
comme il disaient. ::) ::) ::)

Cette valeur du CdC est issue, sauf erreur de ma part, de travaux de Zeiss (publication encore disponible, peut-être, pour qui sait chercher sur la toile ?), il y a bien longtemps...

Après, il ne faut pas perdre de vue que la PdC en elle-même n'existe pas optiquement parlant (il n'y a qu'une distance et une seule pour laquelle le sujet est net) : il s'agit juste d'un constat sur le flou qu'on peut malgré tout considérer comme net, en fonction de certaines hypothèses d'utilisation documentées par ailleurs. Rien de plus...

Citation de: Matapan le Août 16, 2016, 13:08:03
Et ça continue aujourd'hui avec des appareils numériques qui n'ont plus rien à voir.

C'est là que tu fais ton erreur de raisonnement : rien n'a changé, fondamentalement, dans les lois de l'optique... rien.

seba

#80
Août 16, 2016, 13:37:19
Pour la profondeur de champ, on peut distinguer plusieurs cas (selon la visualisation).

1 - Tirage standard et visualisation standard, cercle de confusion admissible environ 1/1500 de la diagonale du tirage. Si le film ou le capteur est mieux défini, tant mieux mais ce sera en-dessous de l'acuité visuelle et ça ne changera rien pour le spectateur.

2 - Tirage vu à distance orthoscopique (pour la forme) : je ne me rappelle plus comment on calcule mais ça se trouve.

3 - Tirage très agrandi vu de près : cercle de confusion admissible correspondant toujours à l'acuité visuelle (donc profondeur de champ apparente qui diminue quand l'agrandissement augmente) jusqu'à ce que l'agrandissement soit suffisant pour qu'elle devienne supérieure à la pixellisation, cas pour lequel c'est la définition du capteur le facteur limitant (et non plus la résolution de l'œil). Dans ce dernier cas, on peut prendre 1 ou 1,5 ou 2 pixels, je ne sais pas trop.

4 - En argentique : si le grain du film abaisse la définition de telle manière que le cercle de confusion admissible soit plus grand que l'acuité visuelle, on peut prendre la taille des grains pour ledit cercle. En principe rien ne sera vraiment net et ça n'a plus tellement de sens.
En pratique, si le grain est bien net sur le tirage, l'œil trouve à s'accrocher, la netteté paraît acceptable et la profondeur de champ semble plus grande.

5 - En numérique, même raisonnement en diminuant la résolution (mais on n'a pas de grain structuré qui permette à l'œil de s'accrocher, en tout cas les pixels carrés s'y prêtent moins bien).

6 - Si l'objectif donne une image si pauvre qu'aucun détail n'est plus petit que le cercle de confusion admissible (aberrations ou diffraction), là rien ne semble vraiment net, l'image n'est pas satisfaisante, la notion de profondeur de champ est hors sujet.

Tous ces principes sont valables en argentique ou numérique, sauf qu'en argentique en général on ne creuse pas la question vu qu'on n'agrandit pas aussi facilement qu'en numérique (où à l'écran tout le monde s'y amuse), donc la situation 3 n'était pas préoccupante. On s'en tenait à la situation 1 qui correspond à la pratique, sans chercher à en savoir plus.

QuattroS1

#81
Août 21, 2016, 18:45:29
Citation de: Jean-Claude le Août 15, 2016, 18:34:36
un simple DX ? D3200 donc  :)

"simple DX" par opposition au FX...c'était au D7100...

QuattroS1

#82
Août 21, 2016, 18:47:40

Jean-Claude

#83
Août 22, 2016, 07:29:57
Comme l'acuité visuelle standard n'a pas de réalité physique non plus, que les valeurs moyennes standard admises sont très largement en dessous de la réalité pour bien des personnes, que ces valeurs qui dépendent évidemment aussi de l'éclairage et du contraste, on aboutit à des discussions idéologiques sans fin qui n'ont pas grand chose  voir avec la réalité pratique.

Si on suivait ce qui s'écrit et se raconte partout on ne devrait pas voir un cheveux noir sur une table blanche à 1 m de distance  :)

seba

#84
Août 22, 2016, 07:42:45
Citation de: Jean-Claude le Août 22, 2016, 07:29:57
Si on suivait ce qui s'écrit et se raconte partout on ne devrait pas voir un cheveux noir sur une table blanche à 1 m de distance  :)

L'acuité visuelle et la perception d'un point ou d'une ligne sont deux choses différentes.

Bernard2

#85
Août 22, 2016, 13:53:21
Citation de: seba le Août 22, 2016, 07:42:45
L'acuité visuelle et la perception d'un point ou d'une ligne sont deux choses différentes.
Ce qui complique encore les choses:-)

Jean-Claude

#86
Août 22, 2016, 17:08:23
Citation de: seba le Août 22, 2016, 07:42:45
L'acuité visuelle et la perception d'un point ou d'une ligne sont deux choses différentes.
Oui bien sûr, mais ce sont bien aussi les lignes et points isolés qui donnent l'impression visuelle globale de finesse des détails dans un tirage, comme des réseaux de lignes.

Mes nombreuses analyses sur des tirages Epson à 360 lignes par pouce ont montré qu'un détail isolé d'une ligne était bien visible à un examen attentif,  de A4 à A2, sachant que des A2 sont aujourd'hui regardé de plus près qu'il y a 40 ans. (La finesse des détails pousse à un moment où un autre à s'approcher).

Jean Louis

#87
Août 22, 2016, 23:43:21
A force de s'approcher on va finir par se retrouver derrière la photo. :)
La précision chirurgicale est flatteuse mais peut à la longue devenir fatigante et désagréable, c'est surtout valable sur une TV et aussi en musique.
La photo! retour vers le passé

remi56

#88
Août 28, 2016, 00:11:17
Citation de: Jean Louis le Août 22, 2016, 23:43:21
A force de s'approcher on va finir par se retrouver derrière la photo. :)
La précision chirurgicale est flatteuse mais peut à la longue devenir fatigante et désagréable, c'est surtout valable sur une TV et aussi en musique.

Je suis plutôt de ton avis.
Pratiquant numérique (D810 et Sony 7RII) et argentique, le moindre détails des photos sur TriX ne me gêne pas, au contraire, sur des tirages 30x45 ou plus grands.

L'extrème précision du numérique finit pas être lassante, et j'ai toujours trouvé le n&b numérique très connoté numérique ", justement.
En revanche, je n'utilise pas de films couleurs...
instagram: abilisprod

Verso92

#89
Août 28, 2016, 01:42:57
Citation de: Jean Louis le Août 22, 2016, 23:43:21
La précision chirurgicale est flatteuse mais peut à la longue devenir fatigante et désagréable [...]

C'est d'ailleurs pour ça que les chambres photographiques sont en perte de vitesse...

cali31

#90
Août 29, 2016, 15:21:36
Et les 70-200 là-dedans !!??  ;D

Le f4 à 200mm...

scaz

#91
Août 30, 2016, 17:37:54
Ayant les deux (Mme le f4 et moi le f2.8)

Pas de différence, si ce n'est le poids...
Petit test : qui distinguera les différences entre les deux objos sur certaines photos de ... concert ;-)
Bon courage !!

https://www.flickr.com/photos/scazalet/albums/72157670570511211

A n'en garder qu'un, ce serait le f4 bien entendu !
Z7/Q2/645z

Alunni

#92
Juin 12, 2019, 12:05:54
Merci pour vos réponses intructives.
Je me suis posé les mêmes questions sur ces deux objectifs.

Alunni

#93
Juin 12, 2019, 12:11:12
Merci Messieurs pour vos réponses. Je me suis posé les mêmes questions sur ces objectifs.  ;)

Alunni

#94
Juin 12, 2019, 18:18:02
Merci Messieurs pour ces réponses .Je me suis posé les mêmes questions sur ces objectifs,votre débat m'a éclairé  ;)

titisteph

#95
Juin 17, 2019, 09:50:47
De rien.
De rien, avec plaisir.
De rien, avec plaisir, reviens quand tu veux.

Hulotphoto

#96
Juin 23, 2019, 20:52:48
S'il n'est pas trop tard, un avis de plus ... Pas variment différent ...

Même but que Suliacais, gagner du poids, le f4 a complété le 2.8, revendu peu de temps après sans aucun regret ...
Ce "petit" 70/200" est vraiment une réussite ...

bretillien

#97
Juin 24, 2019, 09:24:40 Dernière édition: Juin 24, 2019, 09:32:32 par bretillien
Pour ma part j'ai basculé  avec bonheur d'un 80-200 2,8 AFD-ED+300 f4 IFED (tous les 2 excellents) vers un 85mm 1,8 AF-D +Nikkor 70-300 mm AF-P E ED VR f/4,5-5,6, bien sûr le zoom est moins lumineux qu'un 70-200F4 mais il est de très bonne qualité de 70 à 200 et encore très utilisable de 200 à 300 son mode VR est un régal et malgré sa luminosité modérée j'ai pu réaliser avec ces deux objectifs et avec une excellente définition des photos de l'éclipse de lune du 21 janvier malgré la très faible luminosité de la phase totale (sur pied bien sûr et sans VR).

remi56

#98
Juin 24, 2019, 16:12:09
Citation de: Jaurim le Avril 27, 2016, 02:09:31
Un peu plus cher mais encore meilleur = le 1.8/105mm 8)
(fin de la parenthèse)
J'ai les deux et je ne vois pas où tu trouves le 1,8 meilleur (je parle de l'Ai-S).
Le meilleur 100mm manuel est sans doute le Zeiss ZF2, même s'il a un rendu un peu « sec ».
Très beau rendu des 90 Summicron R et du 100mm apo-macro, mais on n'est plus dans la même gamme de prix.
instagram: abilisprod

pierr07

#99
Juillet 07, 2019, 16:44:06
Bonjour,
Je rebondis sur le sujet; Je fais beaucoup de macro (libellules) avec un 105 mm AIs monté sur D7100. Pour l'ornitho je monte le 200-500 mm.Je souhaiterais acheter en occaz un 70-200 mm et j'ai lu que le f/4 était dédié FX...erreur ? Ce zoom remplacerais le 300 mm f/4 qui me sert quelquefois pour les libellules en vol. je perdrais un peu en focale mais aurais l'avantage de pouvoir l'utiliser dans plus de conditions. Le f/2,8 est trop lourd.
Donc que pensez-vous de mon projet et monté sur un D7100 cela sera t-il satisfaisant ?
Pierre
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