D5 : mesures et optimisation

[astrophoto]

Grâce aux fichier raw envoyés par Luc Viatour (merci !  ), j'ai pu faire les mesures habituelles de bruit de lecture et de dynamique (type Dxo screen), et en déduire des choses qui peuvent être utiles pour optimiser son utilisation.

Confirmation du comportement atypique pour un boitier Nikon : un bruit de lecture qui part d'assez haut, qui descend en paliers (=amplification numérique à certaines valeurs iso), ce qui donne effectivement une dynamique globalement plate au début avec des dents de scie. Ca ressemble à un mélange de Canon (pour la forme générale) et de Sony (pour les paliers).

Ce qu'on peut en déduire :

- dynamique voisine de celle du 1DX à bas iso, meilleure à haut iso grâce à un bruit de lecture plus bas (on peut penser que le 1DXII va rattraper le retard)

- bruit de lecture à haut iso proche de 1 électron : belle performance (comparable au 7S), amélioration par rapport au D4(s) d'où logiquement une meilleure perfo à haut iso

- si on se préoccupe de la dynamique, alors les valeurs iso à privilégier sont : 100, 200, 400, 640, 1250, 2500, 5000, 10000 (à noter qu'on ne tombe pas toujours sur les valeurs habituelles). A fuir : les autres, notamment 160, 320, 1000, 2000, 4000

- stabilisation du bruit de lecture à partir de 10000 iso. Dit autrement : en raw à expo constante il est inutile et même potentiellement néfaste de monter plus haut que 10000 : on ne gagne pas en bruit et on perd en dynamique (en jpeg c'est différent évidemment)

On peut penser aussi qu'il n'y aura pas de différence photographique entre 12 et 14 bits (à confirmer par essais).

[pezzatti]

Grâce aux fichier raw envoyés par Luc Viatour (merci !  ), j'ai pu faire les mesures habituelles de bruit de lecture et de dynamique (type Dxo screen), et en déduire des choses qui peuvent être utiles pour optimiser son utilisation.

Confirmation du comportement atypique pour un boitier Nikon : un bruit de lecture qui part d'assez haut, qui descend en paliers (=amplification numérique à certaines valeurs iso), ce qui donne effectivement une dynamique globalement plate au début avec des dents de scie. Ca ressemble à un mélange de Canon (pour la forme générale) et de Sony (pour les paliers).

Ce qu'on peut en déduire :

- dynamique voisine de celle du 1DX à bas iso, meilleure à haut iso grâce à un bruit de lecture plus bas (on peut penser que le 1DXII va rattraper le retard)

- bruit de lecture à haut iso proche de 1 électron : belle performance (comparable au 7S), amélioration par rapport au D4(s) d'où logiquement une meilleure perfo à haut iso

- si on se préoccupe de la dynamique, alors les valeurs iso à privilégier sont : 100, 200, 400, 640, 1250, 2500, 5000, 10000 (à noter qu'on ne tombe pas toujours sur les valeurs habituelles). A fuir : les autres, notamment 160, 320, 1000, 2000, 4000

- stabilisation du bruit de lecture à partir de 10000 iso. Dit autrement : en raw à expo constante il est inutile et même potentiellement néfaste de monter plus haut que 10000 : on ne gagne pas en bruit et on perd en dynamique (en jpeg c'est différent évidemment)

On peut penser aussi qu'il n'y aura pas de différence photographique entre 12 et 14 bits (à confirmer par essais).

Merci pour ces informations très très intéressantes et pour tout le travail effectué. Ceci me permettra de privilégier les valeurs isos les plus favorables. Encore une fois merci beaucoup

[hendrix]

Merci Thierry

C est vraiment différent des mes caméras scientifiques.
Pourquoi le bruit de lecture est plus haut en bas isos?  Pourquoi ne pas avoir un bruit de lecture constant.
De plus l unite ev coorespond à quoi pour la dynamique. Je préfère parler de 1:30000 par exemple. Actuellement j ai des capteurs de 1:55000 avec 0,6e de bruit de lecture pour les scmos du labo.

[diddy]

Allez vous faire le meme exercise avec le d500

[PHOTOGOGUE]

merci ASTROPHOTO
Excellent boulot.
Bravo pour tes contributions remarquables.

[Patrick Esbly]

Merci à Luc et à toi pour ce travail, et pour cette mise à disposition des résultats
On voit tellement de choses inutiles ou futiles sur ce forum, qu'un tel partage concret et généreux est très appréciable 

[laurent gadolet]

Merci à Luc et à toi pour ce travail, et pour cette mise à disposition des résultats
On voit tellement de choses inutiles ou futiles sur ce forum, qu'un tel partage concret et généreux est très appréciable 

Pas mieux.

[seba]

De plus l unite ev coorespond à quoi pour la dynamique. Je préfère parler de 1:30000 par exemple. Actuellement j ai des capteurs de 1:55000 avec 0,6e de bruit de lecture pour les scmos du labo.

Il faut faire 2^EV
Soit par exemple une dynamique de 12 EV ça correspond à 2^12 = 4096 soit 1:4096.

[restoc]

Bravo, cela confirme ce que  J Karlson  a mesuré et publié  le 29 Mars de la dynamique brute calculée  qu'il nomme EDR ( Engineering Dynamique Range) et donne 11,5 max à 100 isos ( pour le canal vert !) . L'EDR  ne tient pas réellement compte du niveau de bruit acceptable photographiquement. ( Dynamique totale permise par le capteur sans correction du bruit au niveau  tolérable). l'EDR est très équivalente à ce que mesure DXO par ailleurs ( Enfin  que DXO va mesurer un jour ...).

Ici http://blog.kasson.com/?p=14157.
L'étude de Kasson est  rigoureuse et faite avec une certaine patience  : 128 fichiers raw rien que pour calculer le niveau de noir moyen !
Il peut donc en dériver avec une grande fiabilité les différents types et niveaux de bruit .

Pour les photographes, on peut voir ce que çà donne en photos réelles en niveau de bruit à 100, 125 et 160 isos avec des sous ex de juqu'à 5 stops. ( PS il travaille avec des sources de lumière stables). C'est ici   http://blog.kasson.com/?m=20160402 .  

No comment sur la qualité de base du capteur  (antibruit Off) et la magie du logiciel de traitement du bruit à bord du boîtier qui fait des miracles ( antibruit On).

Pour la Dynamique  utile aux photographes  ( PDR) Photographic Dynamique Range)  les mesures de Bill Claff publiées le 26 Mars avec réserve par l'auteur -et confirmées depuis - sont considérées comme plus représentatives et ne donnent que  DR max = 9,5 ( Note la PDR telle que définie par B Claff est celle qui garantit un rapport signal à bruit > à 20. Donc des images très propres sans artifice du boîtier.

Tous les boîtiers ont une EDR tjrs plus élevée que la PDR évidemment.

A chacun de voir ce qu'il préfère ... la perf papier ou ce qui est garanti.

Mais attention quand on parle de dynamique il faut toujours dire : laquelle ?

[astrophoto]

content que ça vous soit utile

C est vraiment différent des mes caméras scientifiques.
Pourquoi le bruit de lecture est plus haut en bas isos?  Pourquoi ne pas avoir un bruit de lecture constant.
De plus l unite ev coorespond à quoi pour la dynamique. Je préfère parler de 1:30000 par exemple. Actuellement j ai des capteurs de 1:55000 avec 0,6e de bruit de lecture pour les scmos du labo.

c'est clair que les CMOS d'APN ne se comportent pas comme les CCD qu'on a (ou avait) l'habitude d'utiliser, je pense que c'est lié à leur architecture électronique, comment et à quel niveau le signal est amplifié. Je connais un ou deux électroniciens travaillant dans le domaine des capteurs qui pourraient en dire plus, moi pas.

Allez vous faire le meme exercise avec le d500

oui c'est possible, sous réserve que je dispose des fichiers qui vont bien, et que j'aie le temps de les exploiter (ça prend quelques heures)

Mais attention quand on parle de dynamique il faut toujours dire : laquelle ?

oui, pour la dynamique il faut se donner un niveau limite et il y a une part d'arbitraire. J'utilise la convention DxO, avec signal/bruit = 1, c'est vrai que photographiquement c'est assez permissif mais ça a le mérite d'être simple (en plus, ça donne une bonne idée du nombre de bits utiles). La limite à 20 est certainement plus réaliste, mais au fur et à mesure des améliorations des algos anti-bruit ne devient-elle pas un peu sévère ? Quoi qu'il en soit, passer d'une convention à une autre ne fait que rajouter ou enlever une constante, donc les courbes gardent la même forme (si on les trace en log, d'où l'intérêt des EV) et la même hiérarchie (si un appareil est au-dessus d'un autre, il le sera quelle que soit la convention de dynamique choisie).

[LViatour]

Merci Astrophoto au moins je sais quels sont les isos à éviter, même si dans ma pratique ce sera souvent en iso auto et donc aléatoire

Mais par contre cela montre ce que j'ai observé c'est que c'est très bon jusqu'à 10.000 iso après c'est pour de occasionnel.

[Milasso]

Merci Astrophoto, mais tout ceci est bien hermétique, au moins pour moi.

Serait-il possible de mettre sur les mêmes graphes les courbes du D4 et du D3 ?

Avec ce point de comparaison, il me semble que je comprendrais mieux ce qu'on gagne et ce qu'on perd.

Perso, j'ai un modeste D610.

Je n'utilise plus le flash intégré pour déboucher mes contre-jours, car le DLA sur Auto marié au Picture Control "Standard" me donnent des résultats excellents.

Je me dis qu'avec un capteur type D5, qui ne permet pas à priori de remonter les ombres de 3 ou 4 IL sans faire apparaître du bruit  même à 100 ISO, je devrais de nouveau recourir au flash pour déboucher les contre-jour des photos-souvenirs à la "Tata Ginette". Je sais bien qu'un D5 n'est pas fait pour les photos "Tata Ginette", mais j'ai peur de retrouver ce genre de comportement sur les remplaçants des D610 et D750 et cela m'inquiète un peu !

[hendrix]

content que ça vous soit utile

c'est clair que les CMOS d'APN ne se comportent pas comme les CCD qu'on a (ou avait) l'habitude d'utiliser, je pense que c'est lié à leur architecture électronique, comment et à quel niveau le signal est amplifié. Je connais un ou deux électroniciens travaillant dans le domaine des capteurs qui pourraient en dire .
P

Salut. Je te parle de cameras scientifique de type cmos et non de emcccd. Nous avons les deux au labo. Pour les sensibilité extremes nous priviligions les emccd. Pour une grande dynamique et la rapidité d'acquisititon et un grand champ d observation on privilégie le cmos. Mais je suis surpris par tes mesures car je répète que ma dernière camera cmos a application scientifique propose 100im/s avec bruit de lecture a 0,6. Et donc une dynamique de 1:55000 soit donc avec votre unité 15,6 ev de dynamique.  Ce sont les mêmes groupes qui fournissent les capteurs donc tout le monde devraient avoir une telle dynamique.

[astrophoto]

Salut. Je te parle de cameras scientifique de type cmos et non de emcccd. Nous avons les deux au labo. Pour les sensibilité extremes nous priviligions les emccd. Pour une grande dynamique et la rapidité d'acquisititon et un grand champ d observation on privilégie le cmos. Mais je suis surpris par tes mesures car je répète que ma dernière camera cmos a application scientifique propose 100im/s avec bruit de lecture a 0,6. Et donc une dynamique de 1:55000 soit donc avec votre unité 15,6 ev de dynamique.  Ce sont les mêmes groupes qui fournissent les capteurs donc tout le monde devraient avoir une telle dynamique.

donc ton capteur a un FWC de 33000 e- et un bruit de lecture de 0,6 e-, c'est bien ça ? Mais est-ce que ça fait les deux en même temps (je veux dire au même réglage de gain/iso) ? Le D5 a une capacité de 100000 e- et un bruit de lecture proche de 1 e-, mais le premier est à 100 iso et le second à très haut iso

Je ne connais pas d'APN qui ait une dynamique de plus de 15 EV, ça doit coûter bonbon non ?   

[astrophoto]

Serait-il possible de mettre sur les mêmes graphes les courbes du D4 et du D3 ?

c'est possible...mais je n'ai pas mesuré ces autres boîtiers (que je ne possède pas). On trouve pas mal de courbes intéressantes sur ce site (mais il faut les interpréter) : http://www.photonstophotos.net/

[LViatour]

c'est possible...mais je n'ai pas mesuré ces autres boîtiers (que je ne possède pas). On trouve pas mal de courbes intéressantes sur ce site (mais il faut les interpréter) : http://www.photonstophotos.net/

Je peux t'envoyer des fichiers du D4s si tu veux

[astrophoto]

Je peux t'envoyer des fichiers du D4s si tu veux

pourquoi pas, mais rien ne presse je ne pourrai les utiliser que le week-end prochain

[bignoz]

Bon le "EV" est à 11, c'est pas si dramatique alors, sur d'autre sites j'avais  vu "9" mais c'était une autre méthode de calcul je suppose. Combien d'"EV" pour le D700, D4s, D810 à titre de comparaison, parce que là je vais aller prendre une aspirine, vous êtes trop calés pour moi  

[astrophoto]

Bon le "EV" est à 11, c'est pas si dramatique alors, sur d'autre sites j'avais  vu "9" mais c'était une autre méthode de calcul je suppose. Combien d'"EV" pour le D700, D4s, D810 à titre de comparaison, parce que là je vais aller prendre une aspirine, vous êtes trop calés pour moi  

oui, autre méthode de calcul (on en a parlé plus haut). J'utilise celle de Dxo, on peut donc comparer avec les courbes de dynamique capteurs sur leur site : http://www.dxomark.com/

[bignoz]

Merki 

[restoc]

Bon le "EV" est à 11, c'est pas si dramatique alors, sur d'autre sites j'avais  vu "9" mais c'était une autre méthode de calcul je suppose. Combien d'"EV" pour le D700, D4s, D810 à titre de comparaison, parce que là je vais aller prendre une aspirine, vous êtes trop calés pour moi  

La dynamique totale ( électronique, EDR et DXO ) est de 11 donc bruit compris. La dynamique Photographique utile avec un S/B > 20 est de 9.
Le D810 c'est 14 et 12.

[bignoz]

Selon DXO, dynamic range:
- D810: 14
- D4s: 13
- D700: 12
et donc selon les mêmes calculs Astrophoto évalue le D5 à 11.

Sans être obnubilé (voir "traumatisé")par la dynamique à tout prix, j'ai vu une nette différence en faveur du D4s par rapport au D700 à l'heure de retoucher les RAW, avec un débouchage assez impressionnant à 100 isos avec un bruit extrêmement contenu (pour ne pas dire quasi imperceptible) même en poussant fort (3 IL)
Le raisonnement ne s'applique certainement pas entre D700 et D5, car outre 1IL de différence, le travail sur le fichier devrait tout de même être plus facile sur le D5 vu les qualités intrinsèques de l'appareil. Sur le D700, le bruit en débouchage apparait rapidement, vraiment rien à voir avec le d4s (que je connais). Donc les 1IL de différences sont à relativiser à mon humble avis, tant de nombreux facteurs influencent la qualité du fichier RAW.

[bignoz]

Je reviens pour comparer ce qui peut l'être, c'est à dire le D4s avec le D5, 2 IL de différence c'est énorme tout de même non ? les excellents fichiers du D4s devraient en théorie et à 100 isos "écraser" les fichiers D5. or, selon les premiers retours, la différence reste subtile à ce niveau, avec même une bien meilleure colorimétrie et plus de détail (moins d lissage et un chouillat plus de résolution) donc au final une image de D5 plus agréable...

[LViatour]

Je reviens pour comparer ce qui peut l'être, c'est à dire le D4s avec le D5, 2 IL de différence c'est énorme tout de même non ? les excellents fichiers du D4s devraient en théorie et à 100 isos "écraser" les fichiers D5. or, selon les premiers retours, la différence reste subtile à ce niveau, avec même une bien meilleure colorimétrie et plus de détail (moins d lissage et un chouillat plus de résolution) donc au final une image de D5 plus agréable...

La différence en bas iso de dynamique est perceptible sur le D5. Mais à 100 iso  dans la majorité des cas c'est bien suffisant. Par contre dès que les iso montent la dynamique est très restreinte et c'est là que le D5 fait mieux. J'aurais évidement aimé garder la dynamique du D4s en bas iso mais la qualité est quand-même très bonne

Il semble que la technologie actuelle des capteurs plafonnent et que les ingénieurs triches pour aller un  peu plus loin

[Pictures4events]

Comme ils sont limité ils tirent un peu plus l élastique d un côté que de l'autre en fonction de la demande...

Le d810a en est la preuve en démarrant qu à 200 isolé au lieu de 64...

[bignoz]

Cela voudrait dire que le D5s aura du mal a gagner de la dynamique en bas iso sans en perdre en haut... Restent les calculs internes et la tambouille jpeg.

Si je m'en réfère au site DXO et aux valeurs mentionnées, le D5 est en dessous du D700 niveau dynamique bas iso. Ne me dites pas que le travail sur les RAW va être encore plus délicat (récup hautes et basses lumières), ce serait fou !!!  Je parle en tant que potentiel futur acheteur, sinon je ne poserais pas toutes ces questions métaphysiques  Vivement que capture one se mette à jour que je puisse trifouiller quelques fichiers de D5 ! 

En moyenne je shoote 50% en lumière "pourrie" (peu de lumière et/ou de qualité assez médiocre), 50% lumière correcte ou contrôlée. Pour ce D5 en basse lumière je ne me fais aucun soucis, mais pour des clichés plein jour où l'on ne maitrise pas toujours tout et souhaite avoir un peu de "sécurité" grâce à la dynamique, ben je crois qu'il vaut mieux faire un trait dessus, même si en général je ne rate pas mes expositions, et que les "dérapages" restent limités 

[pezzatti]

Cela voudrait dire que le D5s aura du mal a gagner de la dynamique en bas iso sans en perdre en haut... Restent les calculs internes et la tambouille jpeg.

Si je m'en réfère au site DXO et aux valeurs mentionnées, le D5 est en dessous du D700 niveau dynamique bas iso. Ne me dites pas que le travail sur les RAW va être encore plus délicat (récup hautes et basses lumières), ce serait fou !!!  Je parle en tant que potentiel futur acheteur, sinon je ne poserais pas toutes ces questions métaphysiques  Vivement que capture one se mette à jour que je puisse trifouiller quelques fichiers de D5 ! 

En moyenne je shoote 50% en lumière "pourrie" (peu de lumière et/ou de qualité assez médiocre), 50% lumière correcte ou contrôlée. Pour ce D5 en basse lumière je ne me fais aucun soucis, mais pour des clichés plein jour où l'on ne maitrise pas toujours tout et souhaite avoir un peu de "sécurité" grâce à la dynamique, ben je crois qu'il vaut mieux faire un trait dessus, même si en général je ne rate pas mes expositions, et que les "dérapages" restent limités 

Bon en même temps, il faut éviter de tomber trop dans le théorique.

J'ai déjà shooté environ 2000 images avec mon D5 et sincèrement je n'ai pas beaucoup rencontré de problèmes de dynamique, et ceci même en bas isos. Dans la plupart des cas il s'en sort très bien

[LViatour]

Si je m'en réfère au site DXO et aux valeurs mentionnées, le D5 est en dessous du D700 niveau dynamique bas iso.

Il n'y a pas que la dynamique, faut pas comparer le D5 au D700 complètement obsolète (je vais avoir tous ceux qui ont un D700 sur le dos maintenant).
La qualité d'image entre un D700 ou D3  n'est absolument pas comparable. (pas la peine de m'envoyer vos plus beaux cliché au D700 pour prouver le contraire, il y avait de très belles photos avec des polaroid).

Il y a une brillance des couleurs, une finesse des détails, une colorimétrie incomparable au D700. Et si tu montes ne fusse qu'à 1000 iso le D700 est vraiment très loin derrière.

Mais il est clair que si c'est pour faire uniquement du studio à 100 iso le D5 n'est pas le boîtier idéal.

[Berswiss]

Bon en même temps, il faut éviter de tomber trop dans le théorique.

En effet, mais c'est dur après avoir passé sont temps à démolir les boîtiers qui avaient cette dynamique  Certaines personnes y croyaient et d'autres faisaient des photos comme tu le fais....

[Patton]

!!!!!!!!!!!!!
Chacun comprendra  que  ces échanges  passent  33.000  pieds  au dessus des utilisateurs  de Compacts ou Smartphones ... qui se contentent  de faire des images sans plus .
On est là  dans le Cénacle ...

Pour ma part , j'en déduis que le D5  est bon . Point barre .
Et je pressens que vais me le payer dans un an , pour ne pas le payer trop cher et m'assurer qu' il ne faudra pas attendre le D5s  ... comme d'hab !!!!

Merci à celui ( L Viatour ) qui nous a informés avec des exemples précis et non des théories absconses . ( avec excés ou non de brillantine dans les cheveux ) ...

[LViatour]

Merci à celui ( L Viatour ) qui nous a informés avec des exemples précis et non des théories absconses . ( avec excés ou non de brillantine dans les cheveux ) ...

Alors je ne peux pas montrer tous mes reportages, beaucoup sont privés.
Mais j'ai largement dépassé la dizaine de reportages différents au D5. Je suis vraiment enchanté par ce boîtier. La qualité d'images est vraiment là et surtout l'AF est fabuleux.
Dans quelques jours mon logiciel devrait fonctionner directement sans passer par un convertisseur DNG cela devait donc être encore mieux.
Je n'utilise même plus le D4s

[Patton]

Alors je ne peux pas montrer tous mes reportages, beaucoup sont privés.
Mais j'ai largement dépassé la dizaine de reportages différents au D5. Je suis vraiment enchanté par ce boîtier. La qualité d'images est vraiment là et surtout l'AF est fabuleux.
Dans quelques jours mon logiciel devrait fonctionner directement sans passer par un convertisseur DNG cela devait donc être encore mieux.
Je n'utilise même plus le D4s

La seule  raison ( en dehors de la baisse de prix inéluctable d'ici 1 an )  à un  non achat  immédiat  est la certitude ?  que les D5  vendus seront conformes en sortie Usine aux premiers sortis ( dont le vôtre ) ... réglés au Quart de Poil !!!!

[Pictures4events]

Alors je ne peux pas montrer tous mes reportages, beaucoup sont privés.
Mais j'ai largement dépassé la dizaine de reportages différents au D5. Je suis vraiment enchanté par ce boîtier. La qualité d'images est vraiment là et surtout l'AF est fabuleux.
Dans quelques jours mon logiciel devrait fonctionner directement sans passer par un convertisseur DNG cela devait donc être encore mieux.
Je n'utilise même plus le D4s

clair que tu auras plus de marge de manoeuvre une fois celui-ci à jour...  Quel est ce logiciel tournant sous linux dont tu nous parles au fait?

[LViatour]

clair que tu auras plus de marge de manoeuvre une fois celui-ci à jour...  Quel est ce logiciel tournant sous linux dont tu nous parles au fait?

Darktable la version développement permet déjà de travailler les fichiers du D5 elle devrait passer en version stable d'ici quelques jours.
http://www.darktable.org/about/features/