Dynamique vs quantification...

[spinup]

Avec un capteur Sony de 32.9 x 43.8 de 50 Mpix (pour le CFV-50c-503CW), Hasselblad annonce une profondeur d'analyse de 16 bits.

Oui Hasselblad donne des RAW de 16 bits (surement pour une bonne raison). Je ne sais pas si la dynamique atteint 16IL pour autant, vu les resultats des 24x36 de meme technologie, ca doit surement etre entre 14 et 16IL.

[fred134]

Deja DxO ne montre aucune dynamique superieure a 14bits a l'echelle du pixel. En mode print, si tu prends 24Mpix, reduit a 8, ca veut dire qu'il ya 4 pixels originaux pour faire 1 pixel, donc 16 bits en tout.
De plus, un RAW 14bits RGB n'a pas 14 bits de luminance, mais 15.6 (49152 valeurs).

Le mode print n'est qu'une extrapolation, ama on ne peut pas vraiment dire que que 32MP/14bits équivalent à 8MP/16 bits, du point de vue de la dynamique.

Et je ne vois pas pourquoi tu écris ça pour les raw RGB ? Il n'y a que 14bits par photosite, et donc en gros 14 bits de luminance par pixel. (La luminance n'est pas tellement interpolée, à ma connaissance.)

[spinup]

Le mode print n'est qu'une extrapolation, ama on ne peut pas vraiment dire que que 32MP/14bits équivalent à 8MP/16 bits, du point de vue de la dynamique.

INTERpolation, et d'ailleurs il n'y en a pas forcement.

Prends un gros pixels, 2 bits pour faire court. Remplace le, pour exactement la meme surface par des pixels 4 fois plus petits, 2 bits chacun aussi.  Le premier pixel peut donner 0, 1 ou 2 comme valeur pour cette zone. Les 4 petits pixels peuvent donner des valeurs 0 a 8: il y a bien 4 bits d'info dans exactement la meme surface.

Pour un nombre  de bits donné par pixels, s'il y a plus de pixels par unité de surface, il y a plus de bits par unité de surface (que ca soit un multiple entier ou pas).

[spinup]

Et je ne vois pas pourquoi tu écris ça pour les raw RGB ? Il n'y a que 14bits par photosite, et donc en gros 14 bits de luminance par pixel. (La luminance n'est pas tellement interpolée, à ma connaissance.)

Pour ca je crois que tu as raison.

[Verso92]

Prends un gros pixels, 2 bits pour faire court. Remplace le, pour exactement la meme surface par des pixels 4 fois plus petits, 2 bits chacun aussi.  Le premier pixel peut donner 0, 1 ou 2 comme valeur pour cette zone.

Pas tout compris... s'il y a 2 bits, le gros pixel peut prendre quatre valeurs possibles : 0, 1, 2 ou 3.


Pas compris non plus les huit valeurs possibles pour l'ensemble des quatre petits pixels...

[fred134]

INTERpolation, et d'ailleurs il n'y en a pas forcement.

Prends un gros pixels, 2 bits pour faire court. Remplace le, pour exactement la meme surface par des pixels 4 fois plus petits, 2 bits chacun aussi.  Le premier pixel peut donner 0, 1 ou 2 comme valeur pour cette zone. Les 4 petits pixels peuvent donner des valeurs 0 a 8: il y a bien 4 bits d'info dans exactement la meme surface.

Pour un nombre  de bits donné par pixels, s'il y a plus de pixels par unité de surface, il y a plus de bits par unité de surface (que ca soit un multiple entier ou pas).

J'écrivais "extrapolation", au sens que c'est un calcul - approximatif -, pas une mesure :-)

Pour ton exemple, le problème que je vois du point de vue de la dynamique, c'est le bruit. Prenons plutôt un gros pixel 16bits vs 4 petits 14bits.
- Si le niveau de bruit du gros pixel avant échantillonnage est 1 sur un max de 2^16 (ce qui correspond à une dynamique de 16EV), tu pourras en gros traduire cette dynamique avec une conversion 16bits.
- Si le niveau de bruit du total des 4 petits pixels avant échantillonnage est 1 sur un max de 2^16, cela correspond sur chaque petit pixel à un bruit de 0,5 sur un max de 2^14 (15EV de dynamique). Ce qui est déjà plus compliqué à traduire avec une conversion 14bits :-)

[P!erre]

Oui Hasselblad donne des RAW de 16 bits (surement pour une bonne raison). Je ne sais pas si la dynamique atteint 16IL pour autant, vu les resultats des 24x36 de meme technologie, ca doit surement etre entre 14 et 16IL.

Sur un circuit plus grand avec "seulement" 50 Mpix (contre les 42 Mpix du 24 x 36), il y a plus de dissipation thermique, davantage de place pour d'autres composants que les puits à lumière. Ceci explique peut-être cela.

[spinup]

Pas tout compris... s'il y a 2 bits, le gros pixel peut prendre quatre valeurs possibles : 0, 1, 2 ou 3.

Pas compris non plus les huit valeurs possibles pour l'ensemble des quatre petits pixels...

Oublie l'erreur sur les bits: la valeur totale d'une meme surface peut prendre plus de valeurs differentes si elle est subdivisee en 4 petits pixels que si elle n'a qu'un gros pixel.

Faisant tres simple avec un seul bit: Le gros pixel peut avoir comme valeur 0 ou 1.
La surface subdivisée en 4 petits pixels pouvant prendre  les valeurs: 0,0,0,0 ou 0,1,0,0 ou 0,1,1,1 ou 1,1,1,1 (entre autres). Ce qui donne respectivement 0,1,2, 3 ou 4 pour cette meme surface ou le gros pixel ne peut donner que 0 ou 1.

Il y a plus de bits d'information dans un capteur plus defini. Et si ce n'est pas l'information spatiale (si on rameme a la meme taille) c'est toujours de l'information tonale.

Pour ton exemple, le problème que je vois du point de vue de la dynamique, c'est le bruit. Prenons plutôt un gros pixel 16bits vs 4 petits 14bits.
- Si le niveau de bruit du gros pixel avant échantillonnage est 1 sur un max de 2^16 (ce qui correspond à une dynamique de 16EV), tu pourras en gros traduire cette dynamique avec une conversion 16bits.
- Si le niveau de bruit du total des 4 petits pixels avant échantillonnage est 1 sur un max de 2^16, cela correspond sur chaque petit pixel à un bruit de 0,5 sur un max de 2^14 (15EV de dynamique). Ce qui est déjà plus compliqué à traduire avec une conversion 14bits :-)

Ce n'est pas un probleme, le bruit est un phenomene aleatoire, sa moyenne peut etre non entiere et inferieure a 1, meme s'il prend seulement des valeurs entieres.

[chelmimage]

Plus de pixels augmente la résolution pas la dynamique.
Plus on augmente le nb de pixels, plus la surface du pixel diminue, , plus le bruit dans le pixel prend de l'importance relative et plus la dynamique S/B diminue..

[fred134]

Ce n'est pas un probleme, le bruit est un phenomene aleatoire, sa moyenne peut etre non entiere et inferieure a 1, meme s'il prend seulement des valeurs entieres.

? On n'a pas dû se comprendre, je ne vois pas trop le rapport entre ta réponse et ce que j'écrivais...

J'essayais de dire qu'il te faut pouvoir échantillonner 15EV de dynamique sur tes petits pixels pour arriver à 16EV en en combinant 4. Donc que 14bits ne suffisent pas.

[spinup]

J'essayais de dire qu'il te faut pouvoir échantillonner 15EV de dynamique sur tes petits pixels pour arriver à 16EV en en combinant 4. Donc que 14bits ne suffisent pas.

Je viens de comprendre. Oui tu as raison.

[Opticien]

Vous savez que sur un papier positif direct on a 4IL de dynamique et en plus on arrive a faire de la photo avec !   

Comment se fait-il qu'il y ait encore d'autres contributions à ce fil, après ce post!!? 

[jmk]

Comment se fait-il qu'il y ait encore d'autres contributions à ce fil, après ce post!!?  

lol

[P!erre]

Plus on augmente le nb de pixels, plus la surface du pixel diminue, , plus le bruit dans le pixel prend de l'importance relative et plus la dynamique S/B diminue..

... À conception identique....

Le BSI démontre que tu as tort.

[chelmimage]

... À conception identique....

Le BSI démontre que tu as tort.

Donc tu veux dire que, à conception identique,  plus les pixels sont petits, et donc nombreux pour une même surface totale de capteur,  plus la dynamique augmente?

[P!erre]

Tu as lié nb de pixels, surface, bruit et dynamique.

Pas moi.

La dynamique peut augmenter grâce à des évolutions de technologie telles que la modification structurelle des photosites. Il y a par exemple des recherches qui visent à séparer lecture du photosite et réinitialisation. On peut aussi trouver des matériaux avec une réponse spectrale différente, mettre des matériaux qui polluent moins le signal utile (fil de cuivre vs fil alu), des éléments plus précis (résistances, minimiser la dispersion des offset des comparateurs). Tout cela pour gagner quelques IL en dix ans peut-être. On sera encore très loin d'égaler la vision humaine.

Et au final, on sera toujours limité par la faible dynamique des papiers et la majorité des affichages ne permettront pas de voir plus de 10 bits.

[spinup]

Donc tu veux dire que, à conception identique,  plus les pixels sont petits, et donc nombreux pour une même surface totale de capteur,  plus la dynamique augmente?

A conception vraiment identique, la dynamique et la montee en isos restent constante si on change la definition.

Mais la conception n'est jamais exactement identique donc il y a des petites differences. Si on regarde sur DxOmark, la tendance a taille de capteur egale, c'est plus de dynamique pour les capteurs tres définis (peut etre parce que plus d'infos dans les fichiers) et plus de sensibilité pour les boitiers peu definis (car moins d'espace gaspillé entre les photosites).
Les capteurs BSI risquent de changer cette tendance.

[seba]

On sera encore très loin d'égaler la vision humaine.

Tu estimes ça à combien ?
J'ai fait une estimation et pour une scène donnée (sans adaptation de l'oeil donc) je pense qu'on est à 20IL environ.

[P!erre]

C'est incomparable, environ 26 IL.

Attention : dans la quasi obscurité, on ne voit plus les couleurs (ce sont les bâtonnets qui voient, les cônes sont incapables de voir dans le "noir"). D'autre part, l’œil ne peut pas à la fois distinguer dans la pénombre et dans la pleine lumière. La plage de sensibilité se modifie pour s'adapter au milieu, ce qui prends du temps (plusieurs minutes pour passer de 10'000 lux à une vision adaptée à 0.001 lux, c'est aussi lié au vieillissement). C'est plus rapide à l'inverse.

Dans l'absolu, notre dynamique idéale est d'environ 18 IL.

[chelmimage]

Et au final, on sera toujours limité par la faible dynamique des papiers et la majorité des affichages ne permettront pas de voir plus de 10 bits.

Le sRVB est considéré comme 8 bits ou 3 fois 8 bits c'est à dire 24 bits?

[Verso92]

Le sRVB est considéré comme 8 bits ou 3 fois 8 bits c'est à dire 24 bits?

Quand on parle de 8 ou 10 bits, c'est par couleurs primaires (à savoir 24 ou 30 bits en RVB, respectivement).

[chelmimage]

Quand on parle de 8 ou 10 bits, c'est par couleurs primaires (à savoir 24 ou 30 bits en RVB, respectivement).

Merci..

[spinup]

Le sRVB est considéré comme 8 bits ou 3 fois 8 bits c'est à dire 24 bits?

Ca fait 24 bits de profondeur de couleurs.
Mais en luminance (R+G+B), 3 × 8  bits ca fait 15.6 bits.

[seba]

C'est incomparable, environ 26 IL.

Attention : dans la quasi obscurité, on ne voit plus les couleurs (ce sont les bâtonnets qui voient, les cônes sont incapables de voir dans le "noir"). D'autre part, l'œil ne peut pas à la fois distinguer dans la pénombre et dans la pleine lumière. La plage de sensibilité se modifie pour s'adapter au milieu, ce qui prends du temps (plusieurs minutes pour passer de 10'000 lux à une vision adaptée à 0.001 lux, c'est aussi lié au vieillissement). C'est plus rapide à l'inverse.

Dans l'absolu, notre dynamique idéale est d'environ 18 IL.

26IL avec adaptation je pense (et même plus, je dirai dans les 30IL) mais sur une scène donnée, un paysage en plein jour avec des parties claires et très sombres, par exemple, d'après une estimation que j'ai faite de visu + des mesures de luminance, c'est à peu près dans les 20IL (donc sans variation style adaptation de la pupille ou de la rétine).

[dioptre]

26IL avec adaptation je pense (et même plus, je dirai dans les 30IL) mais sur une scène donnée, un paysage en plein jour avec des parties claires et très sombres, par exemple, d'après une estimation que j'ai faite de visu + des mesures de luminance, c'est à peu près dans les 20IL (donc sans variation style adaptation de la pupille ou de la rétine).

Il en  déjà été question ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=181358.0