libellule 24

[photo92]

Je ressors mes vieilles photos d'odorantes, restées en l'état vont que j'essaie de me plonger dans leurs identifications
Merci

Pour moi, un Sympetrum striolatum

pdv:Août 2012
Département: 59

[pierr07]

"Je ressors mes vieilles photos d'odorantes" elles sentent si fort que ça?
Pour moi c'est une femelle de S. sanguineum
Pierre

[michel77]

A mon sens Sympetrum sanguineum femelle.

Pour en arriver là j'ai regardé en plus des dessins de l'abdomen et de leur longueur, la forme des cellules post-nodales des secondes et troisièmes rangées.

A confirmer bien sûr.  

Au fait, a tu lus la réponse que je t'ai fait à ta dernière question au sujet de Libellule 21 ?

[pierr07]

A mon sens Sympetrum sanguineum femelle.

Pour en arriver là j'ai regardé en plus des dessins de l'abdomen et de leur longueur, la forme des cellules post-nodales des secondes et troisièmes rangées.

A confirmer bien sûr.  

Peux-tu préciser?
Pierre

[michel77]

Peux-tu préciser?
Pierre

Bien sûr.

1.

Pour en arriver là j'ai regardé en plus des dessins de l'abdomen et de leur longueur, la forme des cellules post-nodales des secondes et troisièmes rangées.

Là, j'ai oublié de préciser qu'il s'agissait de l'aile antérieure.

---

2. Pour la zone examinée voir le zoom qui suit. Ceci dit je suis peut être complétement dans l'erreur sur ce je crois être un critère distinctif entre S.sanguineum et S.striolatum.

J'apprends aussi avec mes erreurs grâce aux corrections des copains. 

[photo92]

A mon sens Sympetrum sanguineum femelle.

Pour en arriver là j'ai regardé en plus des dessins de l'abdomen et de leur longueur, la forme des cellules post-nodales des secondes et troisièmes rangées.

A confirmer bien sûr.  

Au fait, a tu lus la réponse que je t'ai fait à ta dernière question au sujet de Libellule 21 ?

Oui, et je t'en remercie

[photo92]

Bien sûr.

1.
Là, j'ai oublié de préciser qu'il s'agissait de l'aile antérieure.

---

2. Pour la zone examinée voir le zoom qui suit. Ceci dit je suis peut être complétement dans l'erreur sur ce je crois être un critère distinctif entre S.sanguineum et S.striolatum.

J'apprends aussi avec mes erreurs grâce aux corrections des copains. 

S'il faut zoomer sur un tel détail, ça me semble plus que difficile de déterminer l'espèce sur le vif
Merci pour vos différentes identifications

[michel77]

S'il faut zoomer sur un tel détail, ça me semble plus que difficile de déterminer l'espèce sur le vif
Merci pour vos différentes identifications

Bien d'accord si on n'a pas l'individu en main.
Mais pour d'autres libellules, il faudra examiner le triangle anal, la coloration de la nervure costale, ou bien encore le positionnement précis des nervures transverses cubitales, etc  

[Ajyx]

...La solution :

...Pattes entièrement noires. Forme de l'abdomen et pattern des motifs noirs.

...4-5 rangées de cellules entre Rspl (Radiale supplémentaire) et le bord de l'aile antérieure => Sympetrum sanguineum

[pierr07]

J'ai longtemps cherché des différences dans la nervation chez les Sympetrum....En vain.
Je posterai demain des crops d'ailes antérieures de sanguineum et striolatum
Pierre

[michel77]

Merci André pour tes petites flèches bleues et le mémo qui les accompagne ! 

[Ajyx]

J'ai longtemps cherché des différences dans la nervation chez les Sympetrum....En vain.
Je posterai demain des crops d'ailes antérieures de sanguineum et striolatum
Pierre

...Je me suis mal exprimé dans mon dernier post : je ne voulais pas faire de distinction entre S. sanguineum et S. striolatum mais indiquer ce qui m'amenait à identifier sanguineum :

- Pattes entièrement noires => S. sanguineum ou S. depressiusculum ou S. danae ou S. pedemontanum

- Forme de l'abdomen et pattern des motifs noirs => S. sanguineum

- Confirmé par 4-5 rangées de cellules en Rspl et le bord de l'aile => S. sanguineum (5-7 rangées de cellules chez S. depressiusculum).

[pierr07]

Ah mais André ma remarque était destiné à Michel77..car je ne vois pas de différences sur la zone qu'il a entourée entre les 2 espèces.
Pierre

[pierr07]

Voici des vues rapprochées des ailes droites chez les mâles, d'abord striolatum.

[pierr07]

Et voici sanguineum...

[marray]

Voici des vues rapprochées des ailes droites chez les mâles.

A propos justement de ces deux images, il me vient une question: dans la mesure où on se réfère assez souvent, chez les insectes, aux différentes cellules des ailes, au point que certaines portent un nom, on pourrait penser que leur nombre et leur position sont semblables chez deux individus d'une même espèce. Or je constate, par exemple, pour ce qui concerne le mâle de Sympetrum sanguineum posté par Pierre07 qu'on peut compter 9 cellules entre le point nodal et le ptérostigma de l'aile postérieure. Mais dans le dessin qu'en donne l'ouvrage de Dijkstra, page 274, je n'en compte que 8. Ce serait S. depressiusculum qui en présenterait 9. D'où ma question certainement naïve: est-ce que, chez les Odonates, ce nombre est variable pour une même espèce ? (Ce doit-être le cas puisque je crois bien qu'il n'y en a que 7 dans le bouquin de Domanget)
PS: pas taper SVP, si vous estimez que j'aurais dû le savoir...

[Ajyx]

...Ta question est pertinente. Certaines nervures varient en nombre d'un individu à l'autre. Par contre, certaines configurations sont constantes et deviennent des critères de déterminantion, comme le nombre de rangées de cellules entre Rspl et le bord de l'aile qui permet de séparer Sympetrum sanguineum de S. depressiusculum.

...Dans les clefs du Dijkstra, en introduction de chaque Genre des Libellulidae, il est indiqué, par exemple le nombre de nervures anténodales qui est assez variable :
- 12-20 pour le Genre Libellula
- 10-14 pour le Genre Orthetrum
- 7-8(9) pour le Genre Leucorrhinia
- 6 1/2-8 1/2 pour le Genre Sympetrum
- 8 1/2-11 1/2 pour le Genre Crocothemis
- 9 1/2- 12 1/2 pour le Genre Trithemis...

[marray]

...Dans les clefs du Dijkstra, en introduction de chaque Genre des Libellulidae, il est indiqué, par exemple le nombre de nervures anténodales qui est assez variable :

Merci Ajyx de ta diligence.
J'avais bien vu ces fourchettes mais comme elles ne concernaient que les nervures anténodales des ailes antérieures, j'en avais un peu hâtivement conclu que la variabilité se limitait à cette zone (à quoi s'ajoutait parfois quelque différence dans la zone du triangle), et qu'elle traduisait différentes possibilités suivant les espèces, mais que pour une espèce donnée il pouvait y avoir une certaine constance de configuration alaire . Ma question ne portait donc que sur ce segment de l'aile postérieure et pour une espèce donnée. La variabilité est donc bien plus large que je n'avais cru.

[photo92]

Ce que j'apprécie, sur presque tous mes envois, c'est la manière très scientifique proposée par les uns et les autres pour la détermination de ces petits bêtes, mais, ô combien fascinantes.
J'avoue que je ne retiens pas tout, mais à vos contacts je ne peux que progresser
Pour la maitrise de la pdc, je vais essayer de prendre différemment pour identifications, si elles veulent bien

Cdt

[michel77]

Ah mais André ma remarque était destiné à Michel77..car je ne vois pas de différences sur la zone qu'il a entourée entre les 2 espèces.
Pierre

Pierre, j'ai bien vu tes deux crops qui suivent ton message cité juste au dessus.

Ma comparaison s'appuyait sur la comparaison entre la zone de l'image du zoom qui t'as interpellé et les illustrations proposées pour S. sanguineum
et S. striolatum du Guide D&N, mars 2015 page 274 et 281.