Fujifilm GFX 50S moyen-format

[Powerdoc]

Ce qui pour moi est rédhibitoire, ou pour le moins un problème.

Pour ce qui est du CMOS vs CCD, je ne pense pas que Georges G parlait du rendu colorimétrique, mais bien de la sensation visuelle, ce qui inclut des notions bien plus larges que le rendu colorimétrique. Ces deux technologies sont différentes, et je dois reconnaître que moi aussi je suis gêné par l'aspect des images 100 iso que j'ai pu voir. Non pas que ça soit mauvais, mais disons que c'est exagérément (et donc artificiellement) propre pour moi. Quelque part plus proche d'un rendu "image de synthèse photoréaliste parfait" que d'une photo. Et donc oui, une sensation de piqué différente. Je suppose que c'est ce qui est voulu et demandé par la majorité. J'ai pu l'observer en appliquant quelques traitements que j'ai l'habitude de faire sur ces fichiers issus de CMOS. C'est pas que c'est mieux ou moins bien, ça devient une question de goût. Mais personnellement je n'aime pas ce qui est trop propre, uniforme et prévisible, pas pour mon utilisation. Je pourrais prendre une analogie avec les arômes. Certains arômes artificiels peuvent paraître plus "purs" que des arômes naturels, mais ceux-ci sont plus complexes et in fine l'arôme artificiel devient une caricature de l'arôme naturel. Je conviens aisément que l'analogie est osée et analogie n'est pas équivalence, mais bon c'est tout ce que j'ai sous la main à cet instant. Après il se peut aussi que les optiques accentuent encore plus cette sensation, c'est sûr, mais je ne pense pas que ça soit uniquement ça. Par contre il est clair et net que ce Fuji est vraiment réussi et selon les utilisations il surpasse sans contestation possible nos MF ancienne génération, montée iso, AF... Après pour la sensation face à l'image, je serais moins catégorique, mais ce que je vois jusqu'à aujourd'hui ne me rend pas euphorique, sachant que la montée en iso ne m'intéresse pas du tout, j'aimerais au contraire une descente en iso, genre 6 ou 12 iso   ! Comme Georges G j'aimerais un hybride... Les exemples donnés par Darth, en particulier la montre, sont très parlants. Pour ce qui est voulu c'est juste parfait, ce qui je suppose doit correspondre à 99% des commandes. Ce qui me gène c'est que finalement, on arrive à des rendus tellement parfaits qu'ils en deviennent presque virtuels, fantasmés. dans la vraie vie cette montre de sera jamais aussi "belle". Mais c'est un autre débat ! Pour finir, je trouve ce Fuji bien plus intéressant qu'un P1 ou Blad H équipé du même capteur et pour un prix bien inférieur !

Bref, si je devais partir en voyage avec un système ultra performant capable de se sortir avec brio de toute situation qui se présente, je n"hésiterais pas une seconde, surtout que la gamme optique prévue semble redoutablement tenir la route. Excellent compromis. Mais pour ce que je fais, je suis presque sûr que j'y prerdrais.

Un autre point de vue sur la question

Est-ce vraiment un problème en lumière controlée (studio) de passer de 14 Il de dynamique à 13 IL ?
Pour le rendu exagérament propre du CMOS, je pense que c'est dut au rapport S/B nettement meilleur .
D'un point de vue phyisque opposer arome naturel (CCD) et arome artificiel (CMOS) n'a aucun sens : les 2 sont artificiels (numériques)

[vittorio]

Mais personnellement je n'aime pas ce qui est trop propre, uniforme et prévisible, pas pour mon utilisation.

JM, j'avoue que j'ai un peu du mal à te suivre... sachant que t'es équipe d'un P65, dos que je connais bien pour l'avoir utilisé à l'époque sur différents jobs.
Est-ce que le ccd qu'il embarque est moins propre, moins uniforme et prévisible d'un dos cmos ? J'en doute mon ami.

Je crois que tu te laisses surtout guider, comme tu le dis, par tes sensations. De la même manière dont on peut discuter si une image marche mieux en couleur ou noir et blanc.

Je pense que si tu pouvais tester ce fuji sur tes vagues par exemple, tu serais surpris du résultat, du rendu, des couleurs. Tel que Benjamin et moi on l'était lors de notre test. Lui, il avait en tête ses trucs  au noir et blanc leica, moi mes histoires de matières en studio. Ce Fuji a su donner des réponses aux deux. Pas mal, je trouve  

[Olivier Chauvignat]

ça pose des pbs si tu fais sauter la fille en l'air ou avec une danseuse en intérieur aussi

Y a qu'en statique que ça pose pas de pb et encore si la fille bouge vite façon street walk...

En studio, c'est la vitesse de l’éclair qui compte. La vitesse d’obturation n'a aucune incidence sur le résultat
donc 125e, 200e ou 500e, le résultat sera le même

[esox_13]

JM, j'avoue que j'ai un peu du mal à te suivre... sachant que t'es équipe d'un P65, dos que je connais bien pour l'avoir utilisé à l'époque sur différents jobs.
Est-ce que le ccd qu'il embarque est moins propre, moins uniforme et prévisible d'un dos cmos ? J'en doute mon ami.

Je crois que tu te laisses surtout guider, comme tu le dis, par tes sensations. De la même manière dont on peut discuter si une image marche mieux en couleur ou noir et blanc.

Je pense que si tu pouvais tester ce fuji sur tes vagues par exemple, tu serais surpris du résultat, du rendu, des couleurs. Tel que Benjamin et moi on l'était lors de notre test. Lui, il avait en tête ses trucs  au noir et blanc leica, moi mes histoires de matières en studio. Ce Fuji a su donner des réponses aux deux. Pas mal, je trouve  

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire Vittorio. Déjà pour mon utilisation je perdrais énormément avec ce Fuji, 50 iso sont déjà beaucoup trop pour moi, alors 100 iso... Oui je me laisse guider par mes sensations, c'est d'ailleurs ce que je dis : la sensation de piqué est différente, pour moi c'est la seule chose qui compte. En utilisation classique, lumière contrôlée, expositions classiques, je veux bien te suivre, et encore, je serais curieux de voir l'image de montre de Darth faite au P65+ ou à l'IQ160 ou 260. Mais bon ce n'est vraiment ma spécialité du tout ! Donc là c'est vraiment de l'apriori pur et dur ! Mais je maintiens que la structure de l'image n'est pas la même du tout. Le raw CMOS est plus lissé, moins brut, plus normalisé. Il est d'ailleurs conçu comme ça. Et dès qu'on touche un peu aux curseurs en dehors des zones habituelles et bien ça se voit. Je ne sais même pas si j'arriverais à sortir le même rendu. Pour en être sûr il faudrait que je l'aie entre les mains. Mon anniversaire, c'est un juillet, si vous voulez vous cotiser... Promis je vous enverrai des photos d'exemples.

[Gilala]

sachant que la montée en iso ne m'intéresse pas du tout, j'aimerais au contraire une descente en iso, genre 6 ou 12 iso   !

je comprends ton envie
mais le courant actuel n'est pas aux OVNI destinés aux marchés de niche.(le dernier étant je pense le leica monochrome)
le public dragué étant celui des reflex voulant se premiumiser sans les inconvénients des MF classiques, les fabricants vont jouer sur les isos, encombrements et autres conforts pour utilisation courante.

[JMS]

Ce débat me fait penser aux querelles TriX 400 contre TMax 400 quand le grain tabulaire a permis des photos plus "propres" question grain. Sauf que l'on produit encore du grain classique et du grain tabulaire, mais plus de CCD proposés en MF sur les nouveaux produits...Donc à moins d'en commander sur mesure je ne vois pas comment la querelle va tourner.

[JmarcS]

En studio, c'est la vitesse de l'éclair qui compte. La vitesse d'obturation n'a aucune incidence sur le résultat
donc 125e, 200e ou 500e, le résultat sera le même

Ah oui compris ! ce n'est que pour réduire la quantité de soleil en extérieur que ça sert alors...je me souvenais plus

[Benaparis]

Ah oui compris ! ce n'est que pour réduire la quantité de soleil en extérieur que ça sert alors...je me souvenais plus

Une mesure au flash s'exprime toujours à une valeur de diaph (pour une sensibilité donnée bien sûr), la vitesse permet de doser le ratio flash/lumière ambiante...c'est la base 😉

[Olivier Chauvignat]

Ah oui compris ! ce n'est que pour réduire la quantité de soleil en extérieur que ça sert alors...je me souvenais plus

Donc pour résumer, la vitesse de synchro n'est problématique QUE dans le cas d'une utilisation de flash, en exterieurs, ou en intérieurs avec lumière ambiante.

[JmarcS]

Oui, oui.

[vittorio]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire Vittorio. Déjà pour mon utilisation je perdrais énormément avec ce Fuji, 50 iso sont déjà beaucoup trop pour moi, alors 100 iso... Oui je me laisse guider par mes sensations, c'est d'ailleurs ce que je dis : la sensation de piqué est différente, pour moi c'est la seule chose qui compte. En utilisation classique, lumière contrôlée, expositions classiques, je veux bien te suivre, et encore, je serais curieux de voir l'image de montre de Darth faite au P65+ ou à l'IQ160 ou 260. Mais bon ce n'est vraiment ma spécialité du tout ! Donc là c'est vraiment de l'apriori pur et dur ! Mais je maintiens que la structure de l'image n'est pas la même du tout. Le raw CMOS est plus lissé, moins brut, plus normalisé. Il est d'ailleurs conçu comme ça. Et dès qu'on touche un peu aux curseurs en dehors des zones habituelles et bien ça se voit. Je ne sais même pas si j'arriverais à sortir le même rendu. Pour en être sûr il faudrait que je l'aie entre les mains. Mon anniversaire, c'est un juillet, si vous voulez vous cotiser... Promis je vous enverrai des photos d'exemples.

Et bien, alors longue vie à ton P65 ! Il n'y a rien de mieux que bosser avec le matériel qui colle à nos émotions.
Penses plutôt à en acheter un deuxième de secours car nos chers aimés ccd sont morts 

[Benaparis]

Donc là c'est vraiment de l'apriori pur et dur ! Mais je maintiens que la structure de l'image n'est pas la même du tout. Le raw CMOS est plus lissé, moins brut, plus normalisé. Il est d'ailleurs conçu comme ça. Et dès qu'on touche un peu aux curseurs en dehors des zones habituelles et bien ça se voit. Je ne sais même pas si j'arriverais à sortir le même rendu. Pour en être sûr il faudrait que je l'aie entre les mains.

J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre, tu es très affirmatif...mais en même temps tu demandes à vérifier Mais as tu vraiment fait des comparaisons avec un MF Cmos et un autre CCD, pas juste des suppositions sur des photos que tu as récupéré un peu au hasard en extrapolant mentalement les choses, avec un petit a priori derrière la tête, autrement dit ce que j'appelle des comparaisons au doigt mouillé?

Comme il ne s'agit pas ici de discuter de l'existence de Dieu, le domaine qui nous concerne permet malgré tout de réaliser des comparaisons objectives.
Ce n'est pas faute d'avoir déjà publié ici même les résultats mais en ce qui me concerne j'ai vraiment fait la comparaison avec Vittorio, comme je l'avais déjà fait il y a quelques années avec le M9 (CCD) vs M240 (Cmos) justement pour m'assurer que ce qui faisait parti du caractère de l'image en terme de rendu matière du M9 ne s'était pas perdu en chemin lors de la transition CCD vers Cmos qui avait fait son petit débat chez les leicaistes...dans les deux cas la conclusion est la même : le Cmos ne fait rien perdre par rapport au CCD...il fait même gagner en terme de rendement.
Maintenant il est possible, quoique j'en doute, que ni Vittorio ni moi n'ayons su regarder/analyser comme il faut, je te propose donc de télécharger les photos comparatives en raw que nous avons réalisés (tu pourras utiliser celles du Fuji dans C1 sans problème) et ainsi de nous mettre en évidence, fusse t-elle subtile, cette fameuse différence CCD vs Cmos : https://we.tl/SokXjkFMaS...bien entendu il ne s'agit pas de mettre en avant les 10Mpix supplémentaires du Credo 60 

Pour ma part je n'aurai aucun problème à admettre que je me suis fourvoyé toutes ces années

[Benaparis]

Juste un truc Il faudra penser parfois à égaliser les expos qui sont parfois un peu différentes (par exemples sur les photos de lettres le Fuji est sous-ex d'environ 2/3 d'IL sous C1 vs le Credo), et ajuster les balances des blancs qui sont fantaisistes dans les deux cas.
Pensez aussi à préalablement désactiver les corrections par défaut d'accentuation ou de bruit.

[landscapephoto]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire Vittorio. Déjà pour mon utilisation je perdrais énormément avec ce Fuji, 50 iso sont déjà beaucoup trop pour moi, alors 100 iso... Oui je me laisse guider par mes sensations, c'est d'ailleurs ce que je dis : la sensation de piqué est différente, pour moi c'est la seule chose qui compte. En utilisation classique, lumière contrôlée, expositions classiques, je veux bien te suivre, et encore, je serais curieux de voir l'image de montre de Darth faite au P65+ ou à l'IQ160 ou 260. Mais bon ce n'est vraiment ma spécialité du tout ! Donc là c'est vraiment de l'apriori pur et dur ! Mais je maintiens que la structure de l'image n'est pas la même du tout. Le raw CMOS est plus lissé, moins brut, plus normalisé. Il est d'ailleurs conçu comme ça. Et dès qu'on touche un peu aux curseurs en dehors des zones habituelles et bien ça se voit. Je ne sais même pas si j'arriverais à sortir le même rendu. Pour en être sûr il faudrait que je l'aie entre les mains. Mon anniversaire, c'est un juillet, si vous voulez vous cotiser... Promis je vous enverrai des photos d'exemples.

Je ne suis pas convaincu.

Je ne suis pas convaincu, mais je reconnais que mon vieux H4D-50 avec son CCD Kodak donne des résultats que je ne sais pas faire avec un autre appareil. Les couleurs sont plus agréables (mais pas plus exactes), le rendu fait plus "film". Mais je ne pense pas que ce soit du au CCD mais plutôt à un logiciel fabricant:
-qui donne ces couleurs là
-qui ajoute peu d'accentuation par défaut
-qui travaille avec une courbe de contraste plus modérée
-et (peut-être) au système de réduction de bruit, intégré au capteur en CMOS et dans Phocus pour le CCD.

Mais sur ce dernier point, j'ai des doutes.

Ce serait facile à vérifier: il suffirait de comparer ce qui sort d'un H5D-40 à ce qui sort d'un H5D-50c.

[Powerdoc]

Ce débat me fait penser aux querelles TriX 400 contre TMax 400 quand le grain tabulaire a permis des photos plus "propres" question grain. Sauf que l'on produit encore du grain classique et du grain tabulaire, mais plus de CCD proposés en MF sur les nouveaux produits...Donc à moins d'en commander sur mesure je ne vois pas comment la querelle va tourner.

Là on est plutôt dans la nostalgie : c'était mieux avant. En matière de capteur, il semblerait que les constructeurs aient choisi.
Sinon en matière de colorimétre, outre le logiciel, le spectre d'absoprtion du filtre RVB, me parait être une piste beaucoup plus pertinente que CCD ou CMOS.

[Olivier Chauvignat]

Sinon en matière de colorimétre, outre le logiciel, le spectre d'absoprtion du filtre RVB, me parait être une piste beaucoup plus pertinente que CCD ou CMOS.

Ca c'est ce que j'ai toujours dit...

[Benaparis]

Ca c'est ce que j'ai toujours dit...

C'est aussi ce que dit, entre autre, l'extrait de l'article que j'ai publié page précédente...la techno du capteur n'a aucune influence sur ce sujet 😉

[Verso92]

Oui je sais que l'éclair est long, c'est pour ça que ce flash a moins de puissance que mes 32 NG de la marque.

Pas sûr qu'il soit moins puissant : ou, du moins, l'énergie délivrée doit être du même ordre.

Mais comme c'est une fente qui balaie l'image, le rendement (le NG) diminue avec la largeur de la fente, logiquement...

[Mistral75]

Pas sûr qu'il soit moins puissant : ou, du moins, l'énergie délivrée doit être du même ordre.

Mais comme c'est une fente qui balaie l'image, le rendement (le NG) diminue avec la largeur de la fente, logiquement...

A quantité d'énergie stockée dans le condensateur égale, la puissance disponible pour chaque éclair variera en raison inverse du nombre d'éclairs et de leur durée.

[Verso92]

A quantité d'énergie stockée dans le condensateur égale, la puissance disponible pour chaque éclair variera en raison inverse du nombre d'éclairs et de leur durée.

Oui, bien sûr.

Je voulais dire que l'énergie totale délivrée doit être proche dans les deux cas (aux pertes liées au découpage de l'éclair près).

Mais le système Olympus était le seul (à ma connaissance) à pouvoir exploiter le synchro "FP" en dessous de la vitesse de synchro, ce qui permettait de faire des photos de filé au flash...

(désolé pour le HS...  ;-)

[esox_13]

J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre, tu es très affirmatif...mais en même temps tu demandes à vérifier Mais as tu vraiment fait des comparaisons avec un MF Cmos et un autre CCD, pas juste des suppositions sur des photos que tu as récupéré un peu au hasard en extrapolant mentalement les choses, avec un petit a priori derrière la tête, autrement dit ce que j'appelle des comparaisons au doigt mouillé?

Comme il ne s'agit pas ici de discuter de l'existence de Dieu, le domaine qui nous concerne permet malgré tout de réaliser des comparaisons objectives.
Ce n'est pas faute d'avoir déjà publié ici même les résultats mais en ce qui me concerne j'ai vraiment fait la comparaison avec Vittorio, comme je l'avais déjà fait il y a quelques années avec le M9 (CCD) vs M240 (Cmos) justement pour m'assurer que ce qui faisait parti du caractère de l'image en terme de rendu matière du M9 ne s'était pas perdu en chemin lors de la transition CCD vers Cmos qui avait fait son petit débat chez les leicaistes...dans les deux cas la conclusion est la même : le Cmos ne fait rien perdre par rapport au CCD...il fait même gagner en terme de rendement.
Maintenant il est possible, quoique j'en doute, que ni Vittorio ni moi n'ayons su regarder/analyser comme il faut, je te propose donc de télécharger les photos comparatives en raw que nous avons réalisés (tu pourras utiliser celles du Fuji dans C1 sans problème) et ainsi de nous mettre en évidence, fusse t-elle subtile, cette fameuse différence CCD vs Cmos : https://we.tl/SokXjkFMaS...bien entendu il ne s'agit pas de mettre en avant les 10Mpix supplémentaires du Credo 60 

Pour ma part je n'aurai aucun problème à admettre que je me suis fourvoyé toutes ces années

T'as pas compris Ben, je m'en tiens à ce que j'ai pu observer en travaillant un peu sur les fichiers et il est sûr que je n'arrive pas au même résultat aussi facilement avec les fichiers que j'ai trouvés, raw y compris. Mais comme j'ai des conditions de prises de vue très particulières par rapport à ce qui est proposé, je demande à voir, éventuellement, en utilisant ce joli jouet dans mes conditions de pdv. Mais bon, je partage un peu l'avis de certains, je trouve que c'est trop "parfait". Et comme dit Gilala, ça correspond sans doute parfaitement à la cible visée. Ce Fuji est sûrement le plus abouti des MF 50mpix CMOS. Si je devais passer maintenant au MF et si je ne bossais pas avec des budgets à $1.000.000, je craquerais à coup sûr pour ce matériel.

Vittorio j'ai été prévoyant, j'ai toujours un P45+ en réserve...

Gilala, mon appart n'est pas très grand, mais de là à dire que je vis dans une niche...

[Benaparis]

T'as pas compris Ben, je m'en tiens à ce que j'ai pu observer en travaillant un peu sur les fichiers et il est sûr que je n'arrive pas au même résultat aussi facilement avec les fichiers que j'ai trouvés, raw y compris. Mais comme j'ai des conditions de prises de vue très particulières par rapport à ce qui est proposé, je demande à voir, éventuellement, en utilisant ce joli jouet dans mes conditions de pdv. Mais bon, je partage un peu l'avis de certains, je trouve que c'est trop "parfait". Et comme dit Gilala, ça correspond sans doute parfaitement à la cible visée. Ce Fuji est sûrement le plus abouti des MF 50mpix CMOS. Si je devais passer maintenant au MF et si je ne bossais pas avec des budgets à $1.000.000, je craquerais à coup sûr pour ce matériel.

T'inquiètes il ne s'agit pas de te convaincre du Fuji...chacun a ses envies, ses attentes sur un système et celui de Fuji n'est pas universel... Après reprocher à un système où il faut débourser un peu plus de 10K euros pour s'équiper d'être trop "parfait" a fortiori dans la gamme MF c'est un peu exagéré me semble t-il compte tenu des exigences fortes sur ce format, cela me fait penser à la fable de Lafontaine et des raisins trop verts...que le système ne soit pas suffisamment "spécifique"/original par rapport à ce que d'aucun espère pourquoi pas, mais pour proposer quoi au juste qui soit suffisamment pertinent photographiquement et économiquement parlant? Parceque Fuji n'est pas Leica, cette dernière est sans doute la seule marque à pouvoir proposer des outils qui n'ont pas leur équivalent ailleurs parceque son image, son histoire, et une partie de sa clientèle est suffisamment fortunée pour pouvoir se permettre d'acquérir à prix d'or des systèmes très originaux peu importe d'ailleurs leurs exigences en terme purement photographique, on est dans une démarche luxe...Hasselblad quelque part tente d'imiter Leica d'ailleurs. Et de mon point de vue, Fuji a fait exactement ce que l'on attendait de la part de cette marque pour ce système, cela n'enlève rien aux systèmes non mirrorless et à capteur plus grand...en revanche la pertinence pour Hassy et P1 de maintenir des systèmes MF à capteur 33x44 me semble discutable.

Maintenant comme je te l'ai proposé plus haut surtout n'hésites à nous illustrer ces fameuses différences CCD/Cmos que tu perçois, les fichiers fournis et les conditions de PDV permettent sans pb de faire cette comparaison, revoici le lien : https://we.tl/SokXjkFMaS

[Gilala]

Fuji n'est pas Leica, cette dernière est sans doute la seule marque à pouvoir proposer des outils qui n'ont pas leur équivalent ailleurs

Bien au contraire justement. Comme je le disais plus haut, Fuji avait osé le format panoramique (en HS je conseille le très beau reportage de Arte sur Koudelka en Palestine http://www.arte.tv/guide/fr/071423-000-A/koudelka-shooting-holy-land) et plus récemment l'Instax.
Couillu à notre époque de sortir un système polaroid avec le succès qu'on connait.
Bref pas que du consensuel chez Fuji, loin de là, sauf avec ce boitier MF.
Mais économiquement, ils ne se sont pas trompés, il va très bien se vendre à ne pas en douter.

[Olivier Chauvignat]

C'est aussi ce que dit, entre autre, l'extrait de l'article que j'ai publié page précédente...la techno du capteur n'a aucune influence sur ce sujet 😉

Non. mais malheureusement, on n'a pas de capteurs CMOS avec le même filtrage que ce qu'on a sur les CCD. a mon grand regret

[Benaparis]

Non. mais malheureusement, on n'a pas de capteurs CMOS avec le même filtrage que ce qu'on a sur les CCD. a mon grand regret

Je n'en sais strictement rien (et comment s'en assurer d'ailleurs?), meme si je peux supposer que les filtres sont choisis en fonctions des compromis à faire pour atteindre tel ou tel résultat, mais sur des systemes haut de gamme je pense que l'effet est très marginal. Le filtre UV n'est sans doute pas totalement transparent non plus.
En revanche, la manière dont son convertis les donnée brutes (raw) dans un espace couleur donné passent nécessairement par un profil...donc soit c'est fait en interne dans le boitier pour la conversion jpeg ou la visualisation du résultat image sur l'écran (dans Lr/ACR c'est le fameux profil embedded/incorporé) soit c'est fait au niveau du logiciel au travers d'un profil fourni par le logiciel que l'on utilise pour développer les raws soit par un profil personnalisé...on peut discuter ad nauseam du sujet le profil utilisé au niveau de la conversion du raw est la clé étant donné qu'il joue un rôle majeur.