Et si Fuji développait une gamme à la Quattro DP ?

[Ovan]

ET à diaphragme identique.

Oui, cela me paraissait évident mais c'est bien de l'avoir précisé 

[pecos]

Oui, cela me paraissait évident mais c'est bien de l'avoir précisé 

Et tu avais parfaitement raison de rappeler ce point important car peu de gens le savent.

[baséli]

Je vais tout de même essayer.
A focales différentes la pdc sera la même à cadrage identique. Ce qui implique avec un 35 de se rapprocher du sujet, et non de cropper.

Se rapprocher est théoriquement strictement la même chose que cropper si le point visé par l'objectif reste le même, si son inclinaison est identique, bref si le rapprochement est une translation parfaite le long de la ligne de visée. Et si la résolution de l'objectif est infinie ainsi que la définition du capteur, et autres choses inatteignables en pratique.

En se rapprochant avec une plus courte focale, l'image présente des déformations

Oui, cela fait partie des imperfections mentionnées dans mon message qui produisent en écart entre la théorie où tout est parfait et la pratique où ce n'est jamais le cas. Autant c'est évident si on croppe un 10mm pour en faire un 500mm comme indiqué dans mon message précédent, autant entre un 35 et un 50 c'est pareil.

Je synthétise:
1/ en théorie le crop est équivalent au zoom qui est équivalent au rapprochement
2/ en pratique ça ne l'est pas si l'écart de focale ou la distance de rapprochement par rapport à la focale sont "trop" grands
3/ la pratique entre un 35 croppé et un 50 est très très proche de la théorie, l'écart n'est pas "trop" grand, les pouvoirs de résolution des objectifs sont comparables, le rapprochement n'implique généralement pas un changement important du point de vue, les distorsions sont négligeables, etc.

C'est uniquement le point n° 3 que j'affirme depuis le début, et pas autre chose, avec de plus longues focales, des grands angles ou que sais-je.

[baséli]

Oui, cela me paraissait évident mais c'est bien de l'avoir précisé 

Oui, on parle ici "toutes choses égales par ailleurs"

[Ovan]

Bref tu ne dis plus que c'est la même chose mais que l'écart est négligeable (après avoir prétendu que la pdc était la même).
Il ne l'est pas pour moi, même s'il est vrai que c'est parfois pratique de cropper.
A chacun ses exigences, mais ce n'est pas une raison pour réfuter des lois optiques.

cdlt

[baséli]

Bref tu ne dis plus que c'est la même chose mais que l'écart est négligeable (après avoir prétendu que la pdc était la même).

Tu as raison. Va en paix.

[Ovan]

Tu as eu raison d'enlever le "mon pauvre" puisque tout cela sous-entend que j'ai les moyens d'acheter un 35 et un 50 mm  

Je dis simplement que de mon point de vue un crop ne remplace pas de manière satisfaisante un 50mm.
D'ailleurs Sebas qui dit que cela suffit se dit me semble-t-il par ailleurs satisfait  de l'achat de son nouveau 50 (enfin si j'ai bien suivi)

Bonne journée à toi

[pourquoipas]

Se rapprocher est théoriquement strictement la même chose que cropper si le point visé par l'objectif reste le même, si son inclinaison est identique, bref si le rapprochement est une translation parfaite le long de la ligne de visée.

Tu es sûr de ça ?

[baséli]

Tu as eu raison d'enlever le "mon pauvre" puisque tout cela sous-entend que j'ai les moyens d'acheter un 35 et un 50 mm  

J'étais un peu énervé, puis je me suis ravisé et j'ai retiré la partie "impolie". Et si tu n'as pas les moyens d'acheter les deux, je te conseille d'être de mon avis, tu feras des économies sans frustration 

[baséli]

Tu es sûr de ça ?

Oui. J'avais vu une démonstration (en anglais) sur le web il y a bien longtemps. Si tu ne fais pas ça, tu changes forcément le point de vue: photographie un immeuble de loin et de plus près, du moment qu'il rentre dans le cadre, ça ne fait pas du tout la même image en croppant celle de loin. Mais faire cette translation est souvent impossible: dans le cas de l'immeuble, tu te retrouverais assez loin du sol en t'approchant. Et je ne te parle pas de la photo de paysage: pour passer de 35mm à 50mm en t'approchant, tu peux faire des kilomètres. Et si tu es au bord d'une falaise avec ton 35, c'est un peu risqué d'avancer même de quelques mètres...

Mais on peu cropper en paix tant qu'on exagère pas. Leica ne propose-t-il pas ça avec le Q? Avec un 28 ils te font aussi un 35 et un 50... Ah le marketing!

[pecos]

Oui. J'avais vu une démonstration (en anglais) sur le web il y a bien longtemps. Si tu ne fais pas ça, tu changes forcément le point de vue: photographie un immeuble de loin et de plus près, du moment qu'il rentre dans le cadre, ça ne fait pas du tout la même image en croppant celle de loin. Mais faire cette translation est souvent impossible: dans le cas de l'immeuble, tu te retrouverais assez loin du sol en t'approchant. Et je ne te parle pas de la photo de paysage: pour passer de 35mm à 50mm en t'approchant, tu peux faire des kilomètres. Et si tu es au bord d'une falaise avec ton 35, c'est un peu risqué d'avancer même de quelques mètres...

Mais on peu cropper en paix tant qu'on exagère pas. Leica ne propose-t-il pas ça avec le Q? Avec un 28 ils te font aussi un 35 et un 50... Ah le marketing!

Le problème surtout c'est que si tu recadre une photo (au GA) pour obtenir le cadrage obtenu avec un télé tu auras la PDC et le bokeh de la photo originale... cadrée très large et avec une PDC importante.
Rien à voir avec ce que te donnerait le vrai télé à ouverture identique, puisque lui est censé cadrer très serré au départ, donc avoir une PDC faible et un bokeh prononcé.

Je ne sais  pas ce que ça peut donner comme différence entre un 35 et un 50, mais c'est sensible à mon avis, sans être énorme.

Avec le recadrage du Leica Q tu risque par exemple de faire des portraits au "pseudo 50 mm" avec la PDC d'un objectif de 28 mm.
Rien à voir avec un vrai 50 mm à distance de PDV identique, puisque le cadrage changerait drastiquement.

[Gus]

...
Avec le recadrage du Leica Q tu risque par exemple de faire des portraits au "pseudo 50 mm" avec la PDC d'un objectif de 28 mm.
Rien à voir avec un vrai 50 mm à distance de PDV identique, puisque le cadrage changerait drastiquement.

Il faut aussi tenir compte de la taille du capteur.
Ton raisonnement est vrai sur des capteurs 24x36.
Et en compact, il n'y a pas beaucoup de choix, c'est Leica ou Sony...

Mais c'est vrai que l'on aura pas la PDC que l'on aurait avec un 50mm sur un capteur 24x36, pour le moment c'est réservé aux réflex!

[Cliclacodac]

La profondeur de champ dépend surtout de la distance avec le sujet (à ouverture et taille de capteur identique). Le crop d'un 28 ou d'un 35 pour avoir l'angle de champ d'un 50 (pour l'exemple du Leica Q) doit bien avoir la même PDC qu'une photo avec un objectif de 50mm, non ?

[pecos]

La profondeur de champ dépend surtout de la distance avec le sujet (à ouverture et taille de capteur identique). Le crop d'un 28 ou d'un 35 pour avoir l'angle de champ d'un 50 (pour l'exemple du Leica Q) doit bien avoir la même PDC qu'une photo avec un objectif de 50mm, non ?

Non, parce que ça dépend du cadrage.
En mettant au point sur le même sujet avec la même ouverture mais deux focales différentes :
Si tu as le même cadrage (mais pas la même distance), tu as la même PDC.
Si tu as la même distance (mais pas le même cadrage), non.

Donc si tu croppe ta photo prise au 28mm pour en fait un "faux 50mm" tu auras la PDC d'un 28mm, pas d'un 50mm qui se serait rapproché pour prendre le même cadrage, forcément !

[mc-chabin]

Non, parce que ça dépend du cadrage.

La PDC dépend de la distance capteur-sujet, l'ouverture de l'objectif, la focale et la taille de la surface sensible...pas du "cadrage"...alors implicitement ce n'est pas entièrement faux puisqu'une distance de MAP différente implique un cadrage différent mais dit comme cela c'est incorrect.

En mettant au point sur le même sujet avec la même ouverture mais deux focales différentes :
Si tu as le même cadrage (mais pas la même distance), tu as la même PDC.
Si tu as la même distance (mais pas le même cadrage), non.

Donc si tu croppe ta photo prise au 28mm pour en fait un "faux 50mm" tu auras la PDC d'un 28mm, pas d'un 50mm qui se serait rapproché pour prendre le même cadrage, forcément !

Il faut voir le problème sous un autre angle (en somme, pourquoi vouloir la même ouverture ?), qui plus est la dernière phrase n'a pas vraiment de sens.
Pour une même distance de MAP un 28mm ouvert à 1.7, une fois recadré comme un 50mm donnera la même PDC qu'un 50mm ouvert à F3,0 (c'est un bête produit en croix...) ; mais le rendu sera différent et c'est normal puisqu'il s'agit de 2 optiques différentes (déjà que lorsqu'on compare 2 50mm de marque différentes le rendu est différente alors 2 focales différentes...).

[pecos]

La PDC dépend de la distance capteur-sujet, l'ouverture de l'objectif, la focale et la taille de la surface sensible...pas du "cadrage"...

Mais si : ces trois paramètres se réduisent à un seul : ce que tu cadre sur le capteur.  
Donc la PDC ne dépend bien au final QUE du cadrage et de l'ouverture.
Le cadrage étant en effet dépendant de la focale, de la distance et de la taille du capteur.
Mais c'st beaucoup plus intelligent de savoir qu'en fait, seul le cadrage est le paramètre important, car les gens imaginent que c'est juste la focale qui comptent... et commettent des erreurs de débutant.
Par exemple d'imaginer qu'ils auront plus de PDC en réduisant la focale.
S'ils cadrent le même sujet, ça leur donnera la même PDC, point.
Fais l'essai avec un télé et un grand angle, en cadrant exactement la même scène et en ayant la même ouverture, tu auras la même PDC.

Il faut voir le problème sous un autre angle (en somme, pourquoi vouloir la même ouverture ?), qui plus est la dernière phrase n'a pas vraiment de sens.

Relis les post précédents, on se plaçait dans le contexte d'une photo prise au Leica Q (28mm), recadrée en interne par l'appareil (donc un faux 50mm).
Dans ce cas on ne risque pas d'avoir autre chose que l'ouverture d'origine qui est forcément... la même !
Et donc on aura bien la PDC d'un 28. CQFD.

[Gus]

Relis les post précédents, on se plaçait dans le contexte d'une photo prise au Leica Q (28mm), recadrée en interne par l'appareil (donc un faux 50mm).
Dans ce cas on ne risque pas d'avoir autre chose que l'ouverture d'origine qui est forcément... la même !
Et donc on aura bien la PDC d'un 28. CQFD.

Bin woui !

[Cliclacodac]

Salut ! J'ai fait un petit test avec mon X70 et son 18,5mm et mon Xpro1 avec le 35mm. Même diaph (2., même distance de prise de vue et crop dans la photo du X70 pour avoir un angle de champ similaire au 35mm. Mise au point sur le père Noël (ça approche !). Ok, on a pas du tout la même profondeur de champ. Je fais suivre les 2 photos.

[Cliclacodac]

X70 "cropé".

[Cliclacodac]

Xpro1 + 35mm.

[Ovan]

Logique.
C'est ce que je dis depuis le début 

[Cliclacodac]

Oui tout à fait, c'est moi qui avait un doute quand pecos a pris l'exemple du Leica Q. Maintenant je suis convaincu !

[pecos]

Belle démonstration cliclacodac c'est bien plus parlant avec des images.  

[philokalos]

Belle démonstration cliclacodac c'est bien plus parlant avec des images.  

En effet. En revenant sur le sujet, comme un capteur X-Trans est incapable de lutter à 100 ou 200 ISO avec un Foveon tricouche, pourquoi Fujifilm ne nous concocterait pas un capteur sans filtre coloré comme un certain Leica Monochrom en moins cher? J'en serai prenant.

[mc-chabin]

Mais si : ces trois paramètres se réduisent à un seul : ce que tu cadre sur le capteur. 
Donc la PDC ne dépend bien au final QUE du cadrage et de l'ouverture.
Le cadrage étant en effet dépendant de la focale, de la distance et de la taille du capteur.
Mais c'st beaucoup plus intelligent de savoir qu'en fait, seul le cadrage est le paramètre important, car les gens imaginent que c'est juste la focale qui comptent... et commettent des erreurs de débutant.
Par exemple d'imaginer qu'ils auront plus de PDC en réduisant la focale.
S'ils cadrent le même sujet, ça leur donnera la même PDC, point.
Fais l'essai avec un télé et un grand angle, en cadrant exactement la même scène et en ayant la même ouverture, tu auras la même PDC.

au contraire c'est bien plus précis et on fait moins d'erreur (une fois qu'on a bien compris le principe). Apprendre à un débutant que la PDC dépend du cadrage c'est comme rouler une voiture sans comprendre comment ca marche,  "j'appuie sur l'accélérateur et ca avance" => "je shoot plus près et c'est plus flou derrière" , c'est très réducteur. Mais dans le fond tu n'as pas tord nous somme bien d'accord !

Relis les post précédents, on se plaçait dans le contexte d'une photo prise au Leica Q (28mm), recadrée en interne par l'appareil (donc un faux 50mm).
Dans ce cas on ne risque pas d'avoir autre chose que l'ouverture d'origine qui est forcément... la même !
Et donc on aura bien la PDC d'un 28. CQFD.

ca c'est l'évidence même !