Araignée sur narcisse

[coval95]

Bonsoir

Sans grand espoir je poste ces photos où je n'ai l'araignée que de profil (je n'ai pas voulu la déranger de sa cachette). Peut-on espérer approcher au moins la famille (Thomisidae ?), voire le genre ?
Et le sexe ? J'ai l'impression que c'est un mâle.

Elle était logée dans une fleur de narcisse cultivé de mon jardin, en avril 2009.

Photo 1 la vue complète pour donner une idée de la taille (1 cm ?)

[coval95]

Photo 2 première vue de profil

[coval95]

Photo 3 seconde vue de profil

Merci d'avance d'essayer, à l'impossible nul n'est tenu !  

PS1 Les 2 dernières sont des recadrages mais pas à 100% écran. Si nécessaire je peux poster un crop 100%.

PS2 En 2009, j'avais un D90 et un 105 macro, donc le grossissement est plus fort que pour la Tegenaria parietina.

[Richard du nord]

C'est une "qui aime courir" !  ... tu peux garder espoir pour l'identification, je crois !!

[marray]

C'est une "qui aime courir" !  ... tu peux garder espoir pour l'identification, je crois !!

C'est "un".
Richard, qui a déjà son idée, t'a presque soufflé la réponse. Je pense bien que je dois avoir la même.

[Richard du nord]

C'est "un".

C'est une araignée...  mâle bien sûr !! Ne soyons pas trop disparate !!

[marray]

C'est une araignée...   mâle bien sûr !! Ne soyons pas trop disparate !!

As-tu pensé que ce serait un mâle qui aurait endossé les habits de la femelle ? Oui, je sais, cela arrive parfois ! Il semblerait que ce soit le cas ici.

[Richard du nord]

il aura bientôt son habit typique, tout noir avec les flancs pâles 

[Richard du nord]

J'ai trouvé le même à la sortie de mes sacs de jardinage... mais plus juvénile !

[coval95]

C'est une "qui aime courir" !  ... tu peux garder espoir pour l'identification, je crois !!

C'est "un".
Richard, qui a déjà son idée, t'a presque soufflé la réponse. Je pense bien que je dois avoir la même.

C'est une araignée...   mâle bien sûr !! Ne soyons pas trop disparate !!

As-tu pensé que ce serait un mâle qui aurait endossé les habits de la femelle ? Oui, je sais, cela arrive parfois ! Il semblerait que ce soit le cas ici.

Hé hé...  

Une araignée
Un mâle
Un philodrome ?

Merci à vous deux, vous m'épatez (oserai-je "vous m'épatâtes" ?).  

Il y a quand même une chose qui m'étonne, c'est vrai pour les araignées mais pas seulement : parfois on vous propose des vues assez détaillées et vous hésitez, parfois on vous propose des vues très partielles et vous trouvez tout de suite !
Je suppose que dans le second cas il y a quand même des traits caractéristiques qui permettent de trancher et que dans le premier cas on a affaire à un animal dont l'apparence est très variable et de plus très proche de celle d'espèces voisines, ce qui ne permet pas la détermination sur photo.
Mais ce n'est pas évident pour un débutant de savoir à l'avance dans quel cas on va se trouver.  

Là je n'y croyais pas trop et pourtant...

Bon, je suppose que Richard a voulu dire que cette araignée appartient à la famille des Philodromidae ? Genre Philodromus ?

Je tente Philodromus aureolus mâle. Mais sur le Bellmann il est effectivement assez différent, beaucoup plus sombre. Serait-ce une question de maturité ?

J'ai 2 autres araignées (en photo bien sûr) que j'avais identifiées comme des Philodromus aureolus femelles. Puis-je vous les soumettre dans ce fil pour confirmation ?

[marray]

J'ai trouvé le même à la sortie de mes sacs de jardinage... mais plus juvénile !

Figure-toi que moi aussi, dans le fond de ma brouette où je transportais des branches coupées d'une haie: un mâle subadulte (qui a, bien sûr, réintégré sa haie). Et comme j'ai dans ma base un mâle parfaitement adulte capturé le 7 janvier 2010, (Jean-Claude Ledoux en avait aussi), les dates de maturité indiquées dans certains ouvrages seraient à revoir...

[marray]

Je tente Philodromus aureolus mâle. Mais sur le Bellmann il est effectivement assez différent, beaucoup plus sombre. Serait-ce une question de maturité ?

Tu n'as pas lu que Richard te faisait un clin d'œil avec "disparate" ? Avec "l'araignée qui aime courir" et "disparate", vraiment, il ne peut pas s'empêcher de souffler...

[coval95]

Tu n'as pas lu que Richard te faisait un clin d'œil avec "disparate" ? Avec "l'araignée qui aime courir" et "disparate", vraiment, il ne peut pas s'empêcher de souffler...

Rhôôô ! Honte à moi ! 

Philodromus dispar ?

Merci marray.

PS quand je vois Philodromus dispar mâle dans le Bellmann, dans le Roberts et dans le Jones, je peux dire que je n'avais aucune chance de trouver !!! 
Comment faites-vous ? 

Du coup, en voyant les femelles dans les livres, je me demande si je ne vais pas devoir requalifier mes Philodromus aureolus femelles en P. dispar.
Je les posterai ce soir, là je dois partir. J'espère que vous voudrez bien y jeter un coup d'oeil.

[Richard du nord]

Humm... Les déterminations de Philodromus sont difficiles... sauf le P. dispar plutôt caractéristique quand il est adulte... son céphalothorax est finement bordé de blanc, bien visible sur tes clichés, et ses flancs son pâles... bon c'est vrai qu'à force de les rencontrer, on reconnaît les subadultes ! Pour les autres, il existe des groupes (c'est plus facile) dont le groupe aureolus (aureolus-cespitum) que tu cites, le plus courant chez moi, reconnaissables aux taches sombres à l'arrière de l'abdomen, enfin c'est mon repère ! Tu vois, il n'y a pas que les livres mais faut passer par là... au début, j'étais comme toi, j'arrêtais pas de demander à mon mentor des clefs, des trucs... les hommes (et femmes) de terrain sont essentiels !

[marray]

Comment faites-vous ?  

Je te ferais volontiers la réponse d'Ajyx à cette question. Je me sers de clés. En vérité lorsqu'on a identifié des dizaines de milliers de ces bêtes on finit par les avoir en tête ces clés, de même qu'on a mémorisé la plupart des habitus, et on ne sait plus ce qui te parle en premier. Tantôt c'est l'aspect général, tantôt un aspect particulier. Mais souvent il arrive, surtout quand les photos n'ont pas été prises dans le but de présenter les critères importants, ce qui est la majorité des cas, où on hésite. Alors on repart sur les fondamentaux. Et il peut arriver, même aux plus chevronnés d'entre nous, de patauger...Dans ce cas, on discute avec des collègues. On sait très bien qui s'est spécialisé dans telle ou telle famille. Nous avons tous des familles de prédilection où nous sommes, disons, moins ignorants que dans d'autres.  Les arachnologues ne sont pas nombreux et constituent eux-mêmes une famille. Ils se connaissent et s'entraident, même au plan international. (En botanique, on est beaucoup plus nombreux et il suffit d'aller voir son copain le plus proche).
Et partager dans ce forum le peu qu'on sait avec des gens qui marquent un intérêt pour ta (tes) discipline(s), c'est une vraie satisfaction.

[coval95]

Humm... Les déterminations de Philodromus sont difficiles... sauf le P. dispar plutôt caractéristique quand il est adulte... son céphalothorax est finement bordé de blanc, bien visible sur tes clichés, et ses flancs son pâles... bon c'est vrai qu'à force de les rencontrer, on reconnaît les subadultes ! Pour les autres, il existe des groupes (c'est plus facile) dont le groupe aureolus (aureolus-cespitum) que tu cites, le plus courant chez moi, reconnaissables aux taches sombres à l'arrière de l'abdomen, enfin c'est mon repère ! Tu vois, il n'y a pas que les livres mais faut passer par là... au début, j'étais comme toi, j'arrêtais pas de demander à mon mentor des clefs, des trucs... les hommes (et femmes) de terrain sont essentiels !

A vrai dire, j'étais axée sur P. aureolus parce que j'avais ce nom de philodrome en tête (à cause de mes précédentes identifications possiblement erronées), je ne connaissais pas P. dispar, j'aurais dû regarder les bouquins avant d'avancer une réponse.

PS du fait que je connaissais pas P. dispar, je ne comprenais pas trop pourquoi tu avais écrit : "Ne soyons pas trop disparate". 

Merci pour tes encouragements. 

[coval95]

Je te ferais volontiers la réponse d'Ajyx à cette question. Je me sers de clés. En vérité lorsqu'on a identifié des dizaines de milliers de ces bêtes on finit par les avoir en tête ces clés, de même qu'on a mémorisé la plupart des habitus, et on ne sait plus ce qui te parle en premier. Tantôt c'est l'aspect général, tantôt un aspect particulier. Mais souvent il arrive, surtout quand les photos n'ont pas été prises dans le but de présenter les critères importants, ce qui est la majorité des cas, où on hésite. Alors on repart sur les fondamentaux. Et il peut arriver, même aux plus chevronnés d'entre nous, de patauger...Dans ce cas, on discute avec des collègues. On sait très bien qui s'est spécialisé dans telle ou telle famille. Nous avons tous des familles de prédilection où nous sommes, disons, moins ignorants que dans d'autres.  Les arachnologues ne sont pas nombreux et constituent eux-mêmes une famille. Ils se connaissent et s'entraident, même au plan international. (En botanique, on est beaucoup plus nombreux et il suffit d'aller voir son copain le plus proche).
Et partager dans ce forum le peu qu'on sait avec des gens qui marquent un intérêt pour ta (tes) discipline(s), c'est une vraie satisfaction.

Merci à toi aussi, marray. 

Il est vrai qu'il m'est souvent arrivé, au moment d'identifier une bestiole, de trouver tel ou tel trait caractéristique dans un livre et de constater qu'il est invisible sur ma photo ou noyé dans le flou. 

Par exemple pour les libellules, j'essayais systématiquement de faire la MAP sur les yeux car, photographiquement parlant, la netteté doit être sur les yeux.
Maintenant je sais qu'il faut aussi des photos nettes des appendices anaux mais j'ai encore tendance à l'oublier... 

Je poste mes "philodromes" après le repas, j'espère au moins ne pas m'être trompée sur le genre, mais rien n'est moins sûr... 

[Richard du nord]

Je te ferais volontiers la réponse d'Ajyx à cette question. Je me sers de clés. En vérité lorsqu'on a identifié des dizaines de milliers de ces bêtes on finit par les avoir en tête ces clés, de même qu'on a mémorisé la plupart des habitus, et on ne sait plus ce qui te parle en premier. Tantôt c'est l'aspect général, tantôt un aspect particulier. Mais souvent il arrive, surtout quand les photos n'ont pas été prises dans le but de présenter les critères importants, ce qui est la majorité des cas, où on hésite. Alors on repart sur les fondamentaux. Et il peut arriver, même aux plus chevronnés d'entre nous, de patauger...Dans ce cas, on discute avec des collègues. On sait très bien qui s'est spécialisé dans telle ou telle famille. Nous avons tous des familles de prédilection où nous sommes, disons, moins ignorants que dans d'autres.  Les arachnologues ne sont pas nombreux et constituent eux-mêmes une famille. Ils se connaissent et s'entraident, même au plan international. (En botanique, on est beaucoup plus nombreux et il suffit d'aller voir son copain le plus proche).
Et partager dans ce forum le peu qu'on sait avec des gens qui marquent un intérêt pour ta (tes) discipline(s), c'est une vraie satisfaction.

Peut pas mieux dire...  et je ne suis qu'un amateur, éclairé certes, mais non professionnel ! 

[coval95]

En fait, j'ai 3 araignées (jusqu'à présent) que j'avais étiquetées comme Philodromus aureolus femelles.

La première, photographiée dans le 95 près d'un étang de pêche en mai 2012, me semble maintenant être un mâle de Philodromus aureolus.

Photo 4 Vue d'ensemble avec la plante

[coval95]

Photo 5 Vue rapprochée de la même araignée

[coval95]

La seconde araignée, photographiée dans le 95, dans mon jardin en octobre 2013, me semble maintenant être Philodromus dispar femelle.

Photo 6

[coval95]

La troisième araignée, photographiée dans le 95, près du même étang de pêche que la première, en mai 2015, me semble être de la même espèce que la précédente, donc Philodromus dispar femelle.

[Richard du nord]

Groupe aureolus/cespitum pour les trois dernières mais c'est un ressenti... rien de moins sûr... ça se termine souvent en sp. chez Philodromus !!
J'ai des lacunes en P. dispar femelle... faudra que je regarde !!

[marray]

Je n'avais plus regardé ce fil pensant qu'on avait épuisé le sujet. Merci Corinne de m'avoir signalé qu'il y avait une suite.
Pour la photo 6, je trouve qu'elle correspond bien à la description de l'habitus que donne E. Simon de la femelle de Philodromus dispar. Pour les deux photos d'avant et la dernière, je ne peux même pas confirmer le groupe aureolus dans la mesure où ce groupe (le groupe 5 chez Simon) y est distingué des autres par des éléments des genitalia, donc, pour moi : Philodromus sp.

[coval95]

Merci marray, peux-tu me dire, s'il te plaît, si la 5 représente bien un mâle et les 2 dernières des femelles ?

Et pardonne ma question de néophyte : j'avais l'impression que les 2 dernières (je viens de m'apercevoir que j'ai oublié de numéroter la 7) étaient de la même espèce.
Peux-tu m'expliquer ce qui les différencie à tes yeux pour que la 6 correspondent bien à P. dispar et pas la 7 ?

Merci d'avance. 

[marray]

Merci marray, peux-tu me dire, s'il te plaît, si la 5 représente bien un mâle et les 2 dernières des femelles ?

Les deux dernières sont bien des femelles. Pour la précédente, ce n'est pas clair mais la forme générale évoquerait plus un mâle.

Peux-tu m'expliquer ce qui les différencie à tes yeux pour que la 6 correspondent bien à P. dispar et pas la 7 ?

Le dessin du folium et la bande médiane du céphalothorax de la 6 correspondent tout à fait à la description de E. Simon que j'avais sous les yeux. Regarde bien, il y a des différences avec la 7. Notamment les trois "accents très aigus" clairs de part et d'autre de l'abdomen sur la femelle de P. dispar. Il y a bien des traits clairs sur la 7 mais pas des accents "très aigus". 5imon employait des mots très précis et il n'aurait pas donné ce détail s'il n'avait pas eu son importance. La bande médiane de l'abdomen est assez différente aussi. Et le liséré de soies blanches autour du céphalothorax est beaucoup plus net chez la 6. Tout cela n'est peut-être pas suffisant pour les distinguer mais pour moi c'est un cas à résoudre avec l'examen (impossible ici) de l'épigyne.

[coval95]

Les deux dernières sont bien des femelles. Pour la précédente, ce n'est pas clair mais la forme générale évoquerait plus un mâle.
...

Oui, tu as raison, c'est pourquoi je poste un agrandissement de la 6 (crop 100%), il me semble qu'on devine les "gants de boxe" :

Photo 8

[coval95]

...
Le dessin du folium et la bande médiane du céphalothorax de la 6 correspondent tout à fait à la description de E. Simon que j'avais sous les yeux. Regarde bien, il y a des différences avec la 7. Notamment les trois "accents très aigus" clairs de part et d'autre de l'abdomen sur la femelle de P. dispar. Il y a bien des traits clairs sur la 7 mais pas des accents "très aigus". 5imon employait des mots très précis et il n'aurait pas donné ce détail s'il n'avait pas eu son importance. La bande médiane de l'abdomen est assez différente aussi. Et le liséré de soies blanches autour du céphalothorax est beaucoup plus net chez la 6. Tout cela n'est peut-être pas suffisant pour les distinguer mais pour moi c'est un cas à résoudre avec l'examen (impossible ici) de l'épigyne.

Merci bien pour ces explications.

Oui, je voyais bien quelques petites différences mais elles me semblaient faibles en comparaison des différences qu'on observe dans d'autres espèces.
Quand on ne connaît pas, c'est difficile de faire la part des choses entre les traits spécifiques et la variabilité de l'espèce. 

Pas facile pour moi de voir ces "accents très aigus", je les vois plus aigus sur la 7 que sur la 6. 
La bande médiane de l'abdomen me semble effectivement assez différentes (il y a des points sur la 7). Par contre pour la bande médiane du céphalothorax, j'ai plus de mal à voir les différences.

Je retiens le liséré blanc dont Richard avait déjà parlé pour P. dispar. Il doit donc être bien marqué pour avoir une certitude.

[marray]

Oui, tu as raison, c'est pourquoi je poste un agrandissement de la 6 (crop 100%), il me semble qu'on devine les "gants de boxe" : Photo 8

Il s'agit bien de la 5 et non de la 6. Mais tu avais déjà donné un agrandissement de la 5. Ce dernier crop ne m'apporte pas d'autre information appréciable.

[coval95]

Il s'agit bien de la 5 et non de la 6. Mais tu avais déjà donné un agrandissement de la 5. Ce dernier crop ne m'apporte pas d'autre information appréciable.

Mille excuses, en fait je me suis embrouillée et je t'ai embrouillé par la même occasion : c'est un agrandissement de la 4, cf le n° de fichier sous l'image et aussi l'orientation de l'araignée.
Ce n'est donc pas le même agrandissement, j'espérais que l'orientation différente te permettrait de voir un peu mieux les pédipalpes. Tans pis, et merci pour ton aide. 

[coval95]

Je fais une dernière tentative, en mettant cette fois un crop à 250% d'un détail de la 5 :

Photo 9 "Gant de boxe" ?

[Richard du nord]

Les deux dernières, comme écrit marray, sont des femelles mais le reste sont bien des mâles pour moi ! 

[coval95]

Merci Richard, je pense que ma photo 9 mettra marray d'accord avec nous. 

PS Vous allez me dire que j'aurais pu faire ce crop plus tôt, mais je trouve ça tellement affreux quand on va au-delà de 100% que ce n'est pas du tout dans mes habitudes donc je n'y pense pas, sauf poussée par la nécessité.
Il y a des logiciels (comme Photoshop) qui font ça très bien. Moi je n'utilise que Capture One 8 et son module de sortie n'est pas très sophistiqué.

[marray]

Merci Richard, je pense que ma photo 9 mettra marray d'accord avec nous. 

Comme ça tu veux mettre d'accord deux personnes qui le sont déjà. Puis je te rappeler ce que j'avais écrit à ce sujet ? voir ci-dessous :

Les deux dernières sont bien des femelles. Pour la précédente, ce n'est pas clair mais la forme générale évoquerait plus un mâle.

Je n'ai pas changé d'avis.

[coval95]

marray, tu as écrit "ce n'est pas clair" et tu as employé le conditionnel. Je ne pensais pas te faire changer d'avis sur le sexe de cette araignée, j'espérais seulement que tu trouverais que l'agrandissement du pédipalpe venait corroborer l'argument de la forme générale, qu'il n'y aurait plus aucune ambigüité et que tu pourrais alors employer l'indicatif.