rendu moyen format en FF, quelles pistes suivres?

[emilio_goncalvez]

Bonjour 

ptit' préambule : oui je n'aurai pas le meme resultat avec un 24x36 que avec un MF, ce n'est NI mon but, NI ma question!

niveau materiel j'ai eu essentiellement, nikon apsc puis nikon FF, fuji X, et bientot un sony A7II

je m'interesse depuis pas mal de temps au "rendu" que peuvent fournir certaines fomules optiques et ça me fera plus "vibrer" qu'un test ventant le rendu chirurgical de la toute nouvelle optique a la mode.

Je m'avoue avoir été séduit par le rendu qu'arrive a avoir Joey L par exemple sur son shoot au Kurdistan :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244370.0.html

Si j'ai bien suivi le rendu qui m'interesse est obtenu avec cet objectif Mamiya Schneider Kreuznach 55mm f/2.8:
Elements/Groups   7/6
Equivalent 35mm Focal Length 34mm

Bref, je songeais un peu a tout ça en sachant bien evidemment que je ne pourrais pas avoir le meme résultat sur l'alpha 7II et en me demandant un peu vers quelles genre d'optiques vous vous dirigeriez a ma place? J'ai songé immediatement a un 35mm F/1.4 par exemple, sans conviction...ou alors aller vers une plus longue focale genre 135 F/2 Sonnar mais bien evidemment, tout manque de sens=)

j'ai juste créer ce post pour y songer "un peu", plus que autre chose...la progressivitée dans le flou ça fait envie quand meme, merci d'avance pour tous conseils 

[chaosphere]

Oh putain le fil qui va faire 456034 pages et des morts...
Conseil : achète toi un Hasselblad d'occasion ou un objo leica que tu fous sur ton a7s2
:-D

[landscapephoto]

Tu parles d'un Sony A7. Personnellement, connaissant bien les anciennes optiques Minolta, je suggère un 50mm 1.4 utilisé à f/2.8-f/4...

[emilio_goncalvez]

bonjour

hum, ok je comprends chaosphere, tu sembles avoir encore bien plus peur que moi que cela tourne en rond...

prenons cette page de materiel avec les commentaires :

https://joeyl.com/about/gear

son choix de ne garder si il ne devait, que une seule lens et que ça soit le canon 50mm F/1.2 est tres emblematique justement

donc envisageons la question sous un autre angle :

pour les personnes qui ont l'habitude comme vous de shooter au MF, si il ne devait rester que une seule lens 24X36 iriez vous plus dans une direction de focale grand angle OU alors vers une optique moins grand angle mais qui ouvre plus ?

et pour landscapephoto
pourquoi 2.8 a 4 ?
a noter que j'ai un 50mm F/1.5

[chaosphere]

Mon objectif de prédilection en MF c'est le 80mm f2.8. En 24x36 Canon j'avais le 24mm f1.4 et le 85mm f1.2, tous les deux revendus. Si je devais me pencher sur la question et que je n'avais pas de limite de budget, je prendrais surement un Leica.

[Fred_G]

Et pour bien faire: un vieux Leica.

[landscapephoto]

et pour landscapephoto
pourquoi 2.8 a 4 ?

Pour deux raisons:
-cet objectif a un meilleur rendu à ces diaphragmes là (c'est d'ailleurs souvent le cas pour les optiques ouvertes à 1.4, le rendu s'améliore en diaphragmant un peu)
-les images que tu montres n'ont pas été faites à très grande ouverture, mais sensiblement à des ouvertures équivalentes à celles-là.

[fhi]

Si j'ai bien suivi le rendu qui m'interesse est obtenu avec cet objectif Mamiya Schneider Kreuznach 55mm f/2.8:
Elements/Groups   7/6
Equivalent 35mm Focal Length 34mm

Cette partie de ton questionnement est très simple :
55 mm / 1,27 = 43 mm
f/2.8 / 1,27 = f/2.2
Donc tu aurais besoin d'un 50 mm à utiliser entre f/2.2 - f/2.8.

...je m'interesse depuis pas mal de temps au "rendu" que peuvent fournir certaines fomules optiques et ça me fera plus "vibrer" qu'un test ventant le rendu chirurgical de la toute nouvelle optique a la mode.

Je m'avoue avoir été séduit par le rendu qu'arrive a avoir Joey L par exemple sur son shoot au Kurdistan :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244370.0.html

Là tu vas tourner en rond : le rendu que tu montres est chirurgical. Tu veux le même rendu. Mais tu veux un rendu non-chirurgical-pas-à-la-mode.
Equation impossible... (ex : x² = -5).

[landscapephoto]

Cette partie de ton questionnement est très simple :
55 mm / 1,27 = 43 mm
f/2.8 / 1,27 = f/2.2
Donc tu aurais besoin d'un 50 mm à utiliser entre f/2.2 - f/2.8.

D'abord, les équivalences de profondeur de champ entre formats (voire même entre deux objectifs de même format) ne marchent pas aussi bien que les formules d'optique géométrique le laissent croire.

Ensuite les images de Joey L n'ont pas toutes été prises à pleine ouverture. Vérifiez, les exifs sont dans les photos.

[fhi]

D'abord, les équivalences de profondeur de champ entre formats (voire même entre deux objectifs de même format) ne marchent pas aussi bien que les formules d'optique géométrique le laissent croire.

C'est pourtant le point de départ incontournable. Après oui, bien sûr, on peut affiner dans la vraie vie en fonction de la qualité des optiques.

Ensuite les images de Joey L n'ont pas toutes été prises à pleine ouverture. Vérifiez, les exifs sont dans les photos.

J'ai juste téléchargé 6 images de son reportage. Toutes à f/2,8. Ça veut dire qu'il utilise beaucoup la pleine ouverture.

[landscapephoto]

C'est pourtant le point de départ incontournable. Après oui, bien sûr, on peut affiner dans la vraie vie en fonction de la qualité des optiques.

C'est là l'erreur de raisonnement. Ce n'est pas une question de "qualité des optiques", c'est une question de rendu. A la même focale et la même ouverture, deux optiques de rendu différent donneront une profondeur de champ visuellement différente. Forcément, puisque la différence de rendu ça veut dire, pour faire simple, "les deux flous ne sont pas flous pareil".

J'ai juste téléchargé 6 images de son reportage. Toutes à f/2,8. Ça veut dire qu'il utilise beaucoup la pleine ouverture.

Je n'ai pas téléchargé toutes les images, mais les portraits sont pris à f/4 et une photo de groupe à f/11.

[fhi]

A la même focale et la même ouverture, deux optiques de rendu différent donneront une profondeur de champ visuellement différente.

Oui, et tu le vois en les comparant à la même focale et même ouverture. Mais là on cherche un rendu similaire, pas différent.

Je n'ai pas téléchargé toutes les images, mais les portraits sont pris à f/4 et une photo de groupe à f/11.

Je n'ai pas téléchargé de photos à grande pdc. Sur les portraits que j'ai téléchargés, l'exif m'affiche bien f/2.8. Je viens de regarder la photo de groupe (16 personnes sur fond désertique ?), l'exif m'affiche f/10 pas f/11 ?

[landscapephoto]

Mais là on cherche un rendu similaire, pas différent.

Ce que je cherche à faire comprendre, c'est que les formules ne correspondent pas à la réalité photographique, puisqu'elles indiquent "c'est pareil" alors que "c'est différent". On ne peut donc pas les utiliser, ou du moins pas sans précautions.

l'exif m'affiche f/10 pas f/11 ?

Effectivement: f/10 et pas f/11. Faute de frappe.

[Franciscus Corvinus]

pour les personnes qui ont l'habitude comme vous de shooter au MF, si il ne devait rester que une seule lens 24X36 iriez vous plus dans une direction de focale grand angle OU alors vers une optique moins grand angle mais qui ouvre plus ?

Pour moi la question ne fait aucun sens. Ce qui dicte la focale de l'objectif, c'est si elle correspond a ma vision des choses, c-a-d me permet de cadrer ce qui me plait a la distance qui me plait. Pour des paysages, je suis beaucoup plus a l'aise a 200 qu'a 20 (en 24x36 bein entendu). Pour un reportage je préfere largement le 28.

La question du rendu ne vient qu'apres avoir fixé la focale.

Il me semble de plus curieux d'opposer un grand-angle a un standard (par exemple) tres ouvert: les variations de rendu au sein des grand-angles ou au sein des 50 sont plus fortes qu'entre un 50 et un grand-angle "moyen". Prends un 85 1.8 ou 1.4 de Nikon qui ont pourtant 1/3 de diaph pour les différencier et aucune différence de focale, c'est le jour et la nuit en terme de rendu, meme utilisés au meme diaphragme.

Apres il y a d'autres considérations: ai-je envie de me promener avec un truc aussi énorme qu'un 200 f:2? Ca dépend du contexte...

[fhi]

Ce que je cherche à faire comprendre, c'est que les formules ne correspondent pas à la réalité photographique, puisqu'elles indiquent "c'est pareil" alors que "c'est différent". On ne peut donc pas les utiliser, ou du moins pas sans précautions.

Je dirais plutôt : "c'est pareil" alors que "ça peut être différent".
Mais nous ne sommes pas en désaccord sur ce point.
Ce qui est intéressant par contre, quand il y a des différences (pdc/bokeh), c'est d'essayer de comprendre pourquoi (gestion de l'aberration sphérique, courbure de champ, etc...).

Effectivement: f/10 et pas f/11. Faute de frappe.

Ok, c'était juste pour être certain que les exifs s'affichaient correctement.

[fhi]

La question du rendu ne vient qu'apres avoir fixé la focale.

+1

[LyonDag]

Je connais pas ton projet Emilio Goncalvez, ni personne ici d'ailleurs. Ca me semble difficile de te donner LE bon conseil.

Cependant, je serai bien tenté de dire que si la focale (24x36) de 50mm te semble confortable, le 55mm f/1.8 de Zeiss pour Sony a7 que j'utilise perso est très agréable, d'une bonne définition et d'un bokeh doux. Le Planar 50mm f/1.4 est pas degueu non plus... Zeiss a tout une chiée d'optique (AF et manuelle) pour sony a7 qui sont tout aussi qualitatives les unes que les autres (Loxia, Batis), avec pas mal d'attention apportée au bokeh (que ce soit en 50mm ou d'autres focales).
Les optiques Leica en focus manuel pourquoi pas (focus qui risque de te gonfler au bout d'un certain temps de pratique, malgré les outils sympa de focus peaking en live sur a7 pour aider la mise au point manuelle). Le rendu sera chouette en général, mais à mon avis tu peux trouver moins cher et plus qualitatif en Zeiss.

Sinon, pour revenir aux photographes : faut arrêter un peu de se toucher la nouille sur le matos les gars. Si les photos de Joey Lawrence sont chouettes, c'est parce que son sujet et son projet sont chouettes. Le gars est allé passé des semaines avec ces gens, il a pris le temps de les connaitre un minimum pour avoir des expressions authentiques et il a attendu les conditions lumineuses parfaites. Il sait faire de la lumière, les photos sont traitées nickelles et de façon homogène (sur la série entière), et son matos est ok (vous noterez que je mets ce point en dernier).
Je pense pas que ça série aurait été moins réussie avec un 5D ou un simple a7 et des optiques qui vont bien.

[Edouard de Blay]

il utilise aussi un  5d3

[emilio_goncalvez]

Bonjour
merci pour vos réponses, je vais tacher de lire attentivement des que possible, et tres bonne année au passage

donc j'ai réfléchi intensemment deux mois a ce sujet et j'en suis arrivé a ces conclusions :

- je pense que trop souvent on se retrouve dans des situations ou les magazines photos et forum and co (malgres leurs tonnes d'avantages) ont un peu poussé tout le monde a shooter avec une profondeur de champ trop grande dans certains cas. J'ai décidé de completement sortir d'un peu tout ça et d'habituer mon regard a un autre genre de photographes et je me suis acheté pas mal de (souvent volumineuses et épaisses) revues qui présentent de beaux hotels a travers le montres ET le style photographique est completement different je trouve. Ils n'utilisent souvent pas la profondeur de champ de la meme façon que justement un peu ce que l'on verrait ailleurs, et l'attention portée au sujet est "pensée" différement, pour caricaturer je dirais que c'est pensée de la meme façon que si l'on prends un photographe habitué au MF et que on le force a shooter avec un FF ou un APS-C, je "suppose" que il va se comporter differement d'une personne habituée et il gerera la PDC de façon différente d'apres moi.

- je pense que vu que le capteur est plus grand et que les optiques sont plus grandes les rayons se balladent differement et certainement les formules optiques des MF y sont pour quelque chose dans ce "rendu". Mais je ne me suis pas encore interessé a ce sujet c'est juste que certains rendus me rappelent un peu des images faites avec des planar donc double gauss, bref

- je pense que l'angle de vu a une importance CAPITALE dans ma reflection (on pourrait meme un peu comparer le rendu aspc par rapport au FF en faisant un peu l'analogie avec la comparaison MF et FF meme si bien sur plus le capteur est grand plus les differences sont visibles ), et plus haut j'avais marqué :
Si j'ai bien suivi le rendu qui m'interesse est obtenu avec cet objectif Mamiya Schneider Kreuznach 55mm f/2.8:
Elements/Groups   7/6
Equivalent 35mm Focal Length 34mm
J'ai donc décidé (avant de sombrer pour un 35 par exemple) de me laisser tenter par un 40mm 1.4 histoire un peu de voir quelque chose qui se rapproche sur un FF MEME si oui ok pas meme rendu, etc.... j'en ai bien conscience, mais je veux m'amuser et voir et comprendre et comparer, rien de tel que la pratique d'apres moi.

Je repondrais a vos commentaires quand je serais moins fatigué, tres bonne soirée 

[Verso92]

Manquent peut-être les creative styles en MF ?

;-)

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,264399.msg6227739.html#msg6227739

[esox_13]

Vu que P1 semble proposer de customiser le firmware, on peut peut-être leur demander d'en implanter dans leur dernier boîtier ?

[emilio_goncalvez]

bonjour

> Manquent peut-être les creative styles en MF ?
>
> ;-)

bah maintenant que suis passé chez sony, j'ai une larme a l'oeuil quand je tombe sur les jpgs que mon fuji arrivait a me sortir. Je trouve ça top un appareil capable de generer des jpgs de tres bonne qualité avec des filtres deja, apres chacun voit midi a sa porte....

de plus fuji pense comme moi, meme en MF il faut croire :

http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/gfx/fujifilm_gfx_50s/pdf/index/gfx_catalogue_01.pdf?_ga=1.71541137.302751696.1482792783

c'est décrit dans RAW conversion

[jmk]

pour les personnes qui ont l'habitude comme vous de shooter au MF, si il ne devait rester que une seule lens 24X36 iriez vous plus dans une direction de focale grand angle OU alors vers une optique moins grand angle mais qui ouvre plus ?

En MF, j'utilise le plus souvent le 80mm. En 24x36, j'affectionne mon Zeiss Makro Planar 50mm f/2 et mon 35mm f/1.4

[JmarcS]

 Ca depend de ce que tu shoots portrait mode architecture ?

Donc te repondre n'a pas de sens.