25 iSO et 40 000 000 de pixels

[Glouglou]

Je me souviens vaguement d'un article du tout débur de l'image numérique qui disait que pour égaler la finesse du Kodachrome 25 il faudrait 40 millions de pixels. Ce chiffre était hors de portée à l'époque ... La réalité fut toute autre car de nombreux paramètres étaient inconnus à l'époque.

Aujourd'hui les hauts zizos s'envolent et les repaires de jadis sont effacés mais mais mais .... une question existentielle: A quelle sensibilité faut-il utiliser un boitier récent FF pour que le K25 soit au même niveau de détail? 1600 iSO, 3200 ISO

[titisteph]

Voici une K25 scannée à 4000 DPI au Coolscan V. Crop 100%.
Amuse-toi à refaire la même en numérique.
A mon avis, au vu du grain, à 3200 ISO, tu dois être dans le vrai!
Pour ce qui est de la définition pure, on doit tourner autour de 12-15 Mpx sur un APN.

Mais c'est un peu biaisé : le scanner a tendance à faire ressortir le grain. On n'a pas ce rendu en observant la dia au projecteur ou au compte-fil.

[titisteph]

Voici le "grain" obtenu en numérique à 1600 ISO sur APN D750. Finalement, c'est assez difficile à comparer.

[Glouglou]

Pour la photo de l'olympus et son soufflet, ce ne serait pas plutôt le grain du scanner que celui de la K25?

[titisteph]

Non, non. Le scanner n'ajoute aucun grain (bruit numérique?). C'est un coolscan, et il ne fait pas de bruit numérique.
En revanche, et comme je le disais, il a tendance à exagérer le grain (déjà présent sur l'original) du fait de l'emploi d'une source de lumière très ponctuelle (c'est une diode).
On voit bien le phénomène d'exagération du grain sur cet autre exemple ci-dessous (c'est aussi une K25, crop 100% à 4000 dpi). Le grain est bien celui du film, mais il ressort par un effet d'acutance/accentuation.

[Opticien]

heu, là, j'ai du mal à saisir! les qq amis que j'ai et qui scannent des néga ou dia  n'ont jamais eu ce rendu curieux ! et les agences qui ont dû scanner des dias par centaines de milliers (et pas que de la K25, loin de là) présentent, me semble-t-il, autre chose que cela !   suis déconcerté

[Verso92]

heu, là, j'ai du mal à saisir! les qq amis que j'ai et qui scannent des néga ou dia  n'ont jamais eu ce rendu curieux ! et les agences qui ont dû scanner des dias par centaines de milliers (et pas que de la K25, loin de là) présentent, me semble-t-il, autre chose que cela !   suis déconcerté

Ne perds pas de vue que ce sont des crops 100% issus de scan à 4 000 dpi... à cette résolution, tu scannes le grain, forcément !

Tout le monde obtient, sans surprise, le même genre de résultats (pour faire un peu mieux, il faut passer sur des scanners à tambour professionnels)...

[titisteph]

Bien évidemment, Verso a raison. Le rendu est celui d'un crop 100% d'un scan à 4000 dpi sur un scanner qui pique bien (donc pas le rendu d'un Epson à plat, tout mou). A ces grossissements, il est évident que le grain est très visible, fût-il issu d'une K25.

Par ailleurs, le K25 n'est pas le champion absolu de la finesse de grain.
Mais arrêtons-là ce débat, qui n'est pas celui du fil initial.

La question était : à partir de quel niveau de bruit et nombre de pixels peut-on dépasser une K25 en numérique. La réponse a été donnée.

[pichta84]

J'ai fait quelques expériences pour estimer ça, lorsque j'ai décidé de passer au numérique.
Je suis parti sur des comparaisons à 100 ou 200 iso (numérique et argentique) parce que le bruit ne vient pas seulement de la monté en iso.

En numérique, le "grain" n'est pas comparable à celui de l'argentique, de plus il faut tenir compte de la qualité de l'optique.
En première approximation, j'avais estimé qu'il fallait environ 9 Mégapixels pour avoir des résultats similaires. C'était très approximatif, d'autant que la couleur et le N&B ne donnent pas des résultats identiques. Le grain argentique est de taille aléatoire, le pixels est très régulier, ce qui ne donne pas le même rendu. Après l'achat de mon premier numérique (12MP), la rugosité du numérique, m'a fait corrigé le tir pour un "rendu" équivalent à l'argentique : il fallait plutôt environ 22 mégapixels.

J'ai bien quelques milliers de diapos 25 asa Kodachrome, mais je n'ai pas fait de comparaison, j'ai préféré les pellicules 100-200 pour pouvoir comparer à sensibilité égale. Dès qu'on a des paramètres qui s'éloignent, on est plus très sûr de pouvoir faire de comparaison.

[Glouglou]

Donc , à la grosse louche, tous les appareils APSc de plus de 12MP battent le K25 ... Tout fout le camp mon bon monsieur.

[pichta84]

Donc , à la grosse louche, tous les appareils APSc de plus de 12MP battent le K25 ... Tout fout le camp mon bon monsieur.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit : je n'ai fait des comparaisons qu'avec des pellicules de 100 et 200 asa, et à mon avis il faut au moins 22 MPixels pour les concurrencer (avec la même sensibilité).
Il est probable que pour concurrencer la K25, il faille des capteurs d'une plus grande définition, mais je n'avance aucun chiffre, parce qu'il est impossible d'extrapoler. Par ailleurs, j'ai fait des comparaisons de tirage papier argentique et impression d'imprimante à jet d'encre. J'avais estimé que la numérisation des films avec un scanner pouvait masquer un certain nombre de phénomènes dû à la régularité du pixel numérique comparé à la forme et à la taille aléatoires du grain argentique.

J'ai constaté que certains photographes préféraient le rendu argentique à celui du numérique (test à l'aveugle si on peut dire, l'origine du tirage étant caché). J'ai adopté cette méthode parce que j'avais peur de ne pas être moi-même objectif (je savais parfaitement avec quel matériel les posters étaient réalisés). A ce niveau de résolution, il est aussi nécessaire d'utiliser du matos de grande qualité (par exemple, objectif Zeiss, Leica...).

A la louche, je pense qu'on peut estimer qu'il faut bien un capteur de 40 Mpixels et que toutes les précautions soient prises pour éviter le bruit.

[titisteph]

A la louche, je pense qu'on peut estimer qu'il faut bien un capteur de 40 Mpixels et que toutes les précautions soient prises pour éviter le bruit.

Il est vrai qu'il est très difficile de comparer num/ argentique, mais n'es-tu quand même pas un peu pessimiste dans ton estimation?
40 mpx pour valoir une diapo 24X36, ça me paraît très exagéré.

Mes tests (voir ci-après), qui valent ce qu'ils valent, m'avaient convaincu qu'une dia 100 ISO ne dépassait pas les 12 mpx en résolution pure. Et à ceci, on rajoute le grain du film.
Le rendu est assez différent entre les deux (le fichier num paraît plus plat, et les couleurs de la dia ne sont pas justes), mais si on observe bien, les détails enregistrés ne sont pas plus nombreux sur la dia.

On pourrait rétorquer que le scan a raboté les détails de la dia. En fait, ce n'est pas le cas : j'ai contrôlé la chose en observant la dia au microscope stéréoscopique, et j'ai bien constaté que le scan a tout enregistré.

On peut aussi se dire que le Kodachrome 25 est très supérieur à de la dia 100 ISO ordinaire. C'est vrai, mais d'assez peu finalement, la faute à un grain pas tellement plus fin que les dernières générations de dias 100 ISO (ce serait même le contraire!)

Après, il est vrai qu'on obtient plus de naturel avec un capteur 24 mpx VS un autre de 12 mpx. Je l'ai constaté en passant du D3 au D750. En gros, on a moins un effet numérique (trop lissé, vidéo). Mais pour ce qui est de la résolution pure et du rendu général, la dia est très largement dépassée avec les capteurs 24 mpx.

Mais je suis prêt à réviser mon jugement, qui n'est que subjectif.

[titisteph]

Autre exemple, mêmes paramètres. Je vous laisse deviner la provenance des images.

[titisteph]

Suite.
Evidemment, le scanner a un peu tendance à boucher les ombres. Un scanner à tambour aurait donné mieux.

[titisteph]

suite

[titisteph]

Pour rigoler, je me suis amusé à dégrader le fichier numérique issu du D3 pour tenter de lui donner l'apparence de la dia. Il faut pas mal flouter et bruiter pour qu'on s'en approche!
Bon, ça reste différent, mais c'est parlant.

[seba]

Tu as fait ces photos en argentique tout exprès pour la comparaison ?

[titisteph]

Oui, tout-à-fait!
Même jour, et mêmes optiques pour les deux.
Un Nikon F90X pour le boitier, avec Kodak E100 VS. Scanner Coolscan V à 4000 DPI.

Pour l'APN : un D3 en raw à 200 ISO. J'ai grossi les fichiers par extrapolation pour avoir le même poids de fichier que les scans.
Les optiques : 14-24mm (en mode S pour le F90x, car pas de bague de diaph), 300mm AF F4, etc. Même diaph pour comparer.

Le comparatif date d'il y a quelques années (à la sortie du D3)

[seba]

Ah au cas où, si ça ne te dérange pas, tu pourrais comparer sur film et sur capteur un grand angle disons des années 70 ou 80.
Il se dit que les résultats dans les angles sont moins bons sur capteur.
Essai à faire de préférence sur un sujet bien détaillé avec des motifs noir et blanc.

PS : Ah je viens de lire que tu avais fait ça il y a quelques années. Je croyais que tu venais de le faire.

[titisteph]

Oui, j'ai fait ça il y a quelques années, mais tu es verni, j'ai aussi fait la même chose avec un fixe de 28mm : Nikon AF-D 28mm F-2,8. Donc optique des années 90, qui se trouve être la même formule que l'AIS.
J'avais publié la chose sur le forum en son temps, mais revoici le résultat :
Voici les images entières, d'abord le film.

C'est shooté à 2,8.

[seba]

Oui, j'ai fait ça il y a quelques années, mais tu es verni, j'ai aussi fait la même chose avec un fixe de 28mm : Nikon AF-D 28mm F-2,8. Donc optique des années 90, qui se trouve être la même formule que l'AIS.

Attention l'AF-D et l'AI-s, ce n'est pas la même formule optique.
En tout cas merci pour le comparo, je suis curieux de voir ça.

[titisteph]

Voici la même chose au D3 (toujours à 2,8).
On constate avec stupéfaction l'énorme perte dans les ombres du film VS le numérique.

[titisteph]

Attention l'AF-D et l'AI-s, ce n'est pas la même formule optique.

J'ignorais!

Pour revenir aux ombre bouchées sur les dias, j'ai voulu en avoir le coeur net, me demandant si le scanner n'y était pas allé de son grain de sel.
j'ai donc ressorti la série de l'époque et ai examiné les images au compte-fil, sur table lumineuse.

Je n'ai hélas pas retrouvé la dia de l'immeuble, mais celle de l'arbre (ci-joint, dont vous avez vu le crop). Surprise, le tronc est bel et bien complètement bouché.
Effectivement le scanner enterre encore plus, mais le tronc, à la base est déjà quasi noir.

Du coup, le scan est assez fidèle à l'impression qu'on a quand on regarde la dia. Un scanner à tambour aura peut-être pu déboucher un peu mieux. Du reste, on récupère des infos quand on utilise l'outil Tons foncés Tons clairs de PS.

[titisteph]

Mais revenons à notre immeuble.
Voici le crop du coin en haut à gauche, optique à 2,8.

[titisteph]

Voici maintenant la même chose mais avec l'optique à F8. C'est mieux ( pas de vignettage).
Ici le D3