Un tirage photo numérique peut-il prendre de la valeur comme un tableau ?

Démarré par Cheese, Novembre 23, 2016, 21:40:07

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Cheese

Novembre 23, 2016, 21:40:07
Une question un peu stupide sans doute me vient à l'esprit tout à coup :

Un tableau est à priori unique mais une photo peut être imprimée à l'infini. Dans ce cas comment une photo pourrait-elle devenir un placement financier ou tout simplement prendre de la valeur ?

???
Le photographe reste un détail

Verso92

#1
Novembre 23, 2016, 21:53:30
J'avoue ne pas bien comprendre la problématique soulevée par la question... celle-ci remonte au XIXe siècle, non ?

dioptre

#2
Novembre 23, 2016, 22:00:39
Citation de: Cheese le Novembre 23, 2016, 21:40:07
Une question un peu stupide sans doute me vient à l'esprit tout à coup :

Un tableau est à priori unique mais une photo peut être imprimée à l'infini. Dans ce cas comment une photo pourrait-elle devenir un placement financier ou tout simplement prendre de la valeur ?

???

Par une limitation du nombre de tirages à un format et un procédé précis, certifiés au dos.

Ne pas confondre avec l'impression dans un livre qui n'a aucune valeur sur le marché de l'art sauf dans le cas de livre d'artiste.

Cheese

#3
Novembre 23, 2016, 22:17:39
Citation de: Verso92 le Novembre 23, 2016, 21:53:30
J'avoue ne pas bien comprendre la problématique soulevée par la question... celle-ci remonte au XIXe siècle, non ?

En d'autre termes pourquoi les gens achètent une photo 500, 5000 ou 50 000 € alors que s'il le veut le photographe peut très bien l'imprimer à 100 000 exemplaires et que du coup sa valeur va chuter...
Ou encore si un investisseur achète une photo d'un photographe en qui il croit, comment espérer que la valeur de la photo augmente ?
il y a un truc que je ne pige pas

nb: Pourquoi ce serait une question obsolète ? ???

ou alors
Citation de: dioptre le Novembre 23, 2016, 22:00:39
Par une limitation du nombre de tirages à un format et un procédé précis, certifiés au dos.
Ne pas confondre avec l'impression dans un livre qui n'a aucune valeur sur le marché de l'art sauf dans le cas de livre d'artiste.
C'est peut-être ça l'explication. Cela dit rien ne dit que le photographe ne va pas refaire un tirage avec beaucoup plus d'exemplaires si ?
Le photographe reste un détail

Verso92

#4
Novembre 23, 2016, 22:39:47
Citation de: Cheese le Novembre 23, 2016, 22:17:39
En d'autre termes pourquoi les gens achètent une photo 500, 5000 ou 50 000 € alors que s'il le veut le photographe peut très bien l'imprimer à 100 000 exemplaires et que du coup sa valeur va chuter...
Ou encore si un investisseur achète une photo d'un photographe en qui il croit, comment espérer que la valeur de la photo augmente ?
il y a un truc que je ne pige pas

Les tirages sont numérotés et l'acheteur connait le nombre d'exemplaires.

Citation de: Cheese le Novembre 23, 2016, 22:17:39
nb: Pourquoi ce serait une question obsolète ? ???

C'est une question qui s'est posée avec la naissance de la photographie... soit plus de 150 ans maintenant.

(il vaut mieux se réveiller tard que jamais...  ;-)

Cheese

#5
Novembre 23, 2016, 22:49:29
Citation de: Verso92 le Novembre 23, 2016, 22:39:47
Les tirages sont numérotés et l'acheteur connait le nombre d'exemplaires.

C'est une question qui s'est posée avec la naissance de la photographie... soit plus de 150 ans maintenant.

(il vaut mieux se réveiller tard que jamais...  ;-)

:D :D
C'est pour ça que je disais que c'était surement une question stupide  ;)

Cela dit, pour aller au bout, une photo doit être numérotée mais qu'est-ce qui empêche le photographe de refaire des tirages plus tard ?
Le photographe reste un détail

madko

#6
Novembre 23, 2016, 22:50:27
Citation de: Verso92 le Novembre 23, 2016, 22:39:47
Les tirages sont numérotés et l'acheteur connait le nombre d'exemplaires.


Oui, celui qu'on lui indique au moment de l'achat. Ensuite ... Il serait bon de comparer
avec ce qui se passait naguère sur le marché de la lithographie, chez Dali par exemple :

http://www.micmag.net/fr/reportages/1518-dali-attention-un-faux-peut-en-cacher-un-autre

A propos des tirages photo, RP avait consacré un article intéressant à la politique de Yellow Korner,
en janvier de cette année (n° 286, je crois)

bitere

#7
Novembre 23, 2016, 22:55:30
Pour qu'une photo soit considérée comme un tirage d'Art il y a quelques conditions dont l'une est de limiter à 30 ex maximum. Chaque tirage (tous formats confondus) doit porter le numéro de l'exemplaire et le nombre de tirages prévus. Par exemple 5/30 ou 3/10. Dans ce dernier cas, l'auteur limite le nombre d'exemplaires à 10.
Si l'auteur triche, c'est condamnable.

madko

#8
Novembre 23, 2016, 22:56:02
Précision après vérification : RP n°287, février 2016.

Franciscus Corvinus

#9
Novembre 23, 2016, 22:56:38
C'est une question qui prédate la photographie, avec les bronze.

Bien sur il n'y a aucune garantie. Mais une fois que l'artiste fait des re-prints, il peut dire adieu a ses revenus car plus personne ne le croira quant a l'exclusivité de ses oeuvres. Il sait bien que ca n'est pas dans son intéret.

madko

#10
Novembre 23, 2016, 23:06:05
Citation de: bitere le Novembre 23, 2016, 22:55:30
Pour qu'une photo soit considérée comme un tirage d'Art il y a quelques conditions dont l'une est de limiter à 30 ex maximum. Chaque tirage (tous formats confondus) doit porter le numéro de l'exemplaire et le nombre de tirages prévus. Par exemple 5/30 ou 3/10. Dans ce dernier cas, l'auteur limite le nombre d'exemplaires à 10.
Si l'auteur triche, c'est condamnable.

La seule définition existante de l'oeuvre d'art photographique est celle du Code général des Impôts, article 98A de l'annexe 3 du CGI:
"II. Sont considérés comme oeuvres d'art les réalisations ci-après : ... 7° Photographies prises par l'artiste, tirées par lui ou sous son
contrôle, signées et numérotées dans la limite de trente exemplaires, tous formats et supports confondus."
Laquelle définition permet de vendre des tirages avec un taux de TVA réduit, mais ne vaut que pour son aspect fiscal.
Elle ouvre des failles évidemment exploitables : ainsi, le nom de l'artiste et le n° du tirage peuvent très bien être inscrits
de manière manuscrite ... au crayon à papier. "Une belle astuce marketing" (RP) que certains galeristes plus exigeants
dénoncent comme "un stratagème malhonnête". A méditer.

ducote

#11
Novembre 24, 2016, 00:03:22
à la différence d'un tableau qui est fait en un exemplaire (encore qu'un artiste peut très bien faire plusieurs versions du même tableau, avec des variantes, ou même à l'identique) il n'y a tout simplement aucun moyen de contrôler le tirage.

langagil

#12
Novembre 24, 2016, 07:45:21
Citation de: Cheese le Novembre 23, 2016, 21:40:07
Une question un peu stupide sans doute me vient à l'esprit tout à coup :
Un tableau est à priori unique mais une photo peut être imprimée à l'infini. Dans ce cas comment une photo pourrait-elle devenir un placement financier ou tout simplement prendre de la valeur ?
???

Pourquoi stupide?
La question est débattue, en vitesse, dans Compétences Photo de ce mois. L'auteur imagine que oui si le négatif ou le raw était cédé avec acte à l'appui. Encore faut-il qu'il y ai une véritable demande ..............
LabelImage

dioptre

#13
Novembre 24, 2016, 09:27:43
Citation de: langagil le Novembre 24, 2016, 07:45:21
Pourquoi stupide?
La question est débattue, en vitesse, dans Compétences Photo de ce mois. L'auteur imagine que oui si le négatif ou le raw était cédé avec acte à l'appui. Encore faut-il qu'il y ai une véritable demande ..............

Un négatif ou un raw cela se duplique.

Il faut tout simplement faire confiance au vendeur ( galerie, artiste, ...)

Comme dit plus haut, toute arnaque découverte met en péril la renommée, la crédibilité, ... de celui qui en est l'auteur

stratojs

#14
Novembre 24, 2016, 11:01:28
Citation de: Cheese le Novembre 23, 2016, 21:40:07
Une question un peu stupide sans doute me vient à l'esprit tout à coup :
Un tableau est à priori unique mais une photo peut être imprimée à l'infini. Dans ce cas comment une photo pourrait-elle devenir un placement financier ou tout simplement prendre de la valeur ?

Cette question en amène d'autres:
Faut-il se réjouir de la spéculation sur le marché de l'art?
Le véritable amateur d'art, au sens premier, n'est-il qu'un spéculateur?

LaurentM

#15
Novembre 24, 2016, 11:17:35
Citation de: stratojs le Novembre 24, 2016, 11:01:28
Cette question en amène d'autres:
Faut-il se réjouir de la spéculation sur le marché de l'art?
Le véritable amateur d'art, au sens premier, n'est-il qu'un spéculateur?

Je ne vois pas le rapport, c'est peut-être parce que je ne comprends pas de quoi tu parles. Qu'est-ce-que tu appelles un "véritable amateur d'art au sens premier" ?

Pour moi un spéculateur n'est pas un "véritable amateur" : le spéculateur envisage une revente avec profit, l'amateur se cramponnera de toutes ses forces à sa collection.

Et pour ma part je n'ai jamais acheté d'oeuvre d'art, mais je vais au Louvre presque toutes les semaines. suis-je un amateur d'art ?

B_M

#16
Novembre 24, 2016, 19:04:31
Citation de: Cheese le Novembre 23, 2016, 21:40:07
.. une photo peut être imprimée à l'infini...
Une photo n'est pas imprimée mais tirée et, dans le cas de tirage d'art, de manière artisanale en général. Cela limite déjà le nombre de reproductions faisables de fait.
Voir la notion de "vintage" tirage d'époque, fait par le photographe ou son tireur. Cela ne peut pas être refait par la suite. Un retirage ne peut pas être un tirage vintage.
Les "véritables amateurs" comptent souvent sur le marché pour continuer leur collection, par reventes et achat successifs. La spéculation n'est pas nécessairement  une mauvaise chose. Elle récompense aussi la clairvoyance et le risque pris par un amateur.
Ne pas oublier qu'un tirage peut aussi perdre de sa valeur.
B_M
B_M

dimartinol

#17
Novembre 24, 2016, 22:17:49
A lire pour un élément de réponse: L'œuvre d'art à l'époque de sa reproduction automatisée de Walter Benjamin, écrit dans les années 30. Le problème se pose pour tout le processus de valorisation de notre époque: quelle est la valeur du logiciel qui pilote les machines? Plus sa diffusion augmente, plus on peut baisser son prix et garder de la marge jusqu'à ce qu'un concurrent propose mieux. La basket que nous achetons a aussi un coût de production bas et nivelé entre chaque producteur, et ce qui fait sa valeur marchande est l'image que l'entreprise pose dessus. C'est une tentative de reconstruction de l'aura des œuvres uniques, ou l'essence même de la société du spectacle de Debord: Le spectacle n'est pas une image mais un rapport entre personnes médiatisé par des images(citation de Marx détournée). La valeur d'une photo dépend moins du nombre de tirages que de la position de l'auteur dans la hiérarchie des valeurs du monde de l'art. Un carré blanc photographié par moi n'aura jamais la valeur du carré peint par Malévitch, et une photo prise par Patrick Sébastien aura surement plus de valeur que la meilleure de mes photos... Il faut se placer ailleurs: dans la relation humaine entre l'auteur et le client. La photographie est un artisanat. L'art pour l'art n'existe pas.
Désolé pour la prise de tête.

B_M

#18
Novembre 25, 2016, 10:36:26
Un petit décrassage de méninges est toujours le bienvenu.
B_M
B_M

Franciscus Corvinus

#19
Novembre 25, 2016, 14:54:45
Citation de: dimartinol le Novembre 24, 2016, 22:17:49
L'art pour l'art n'existe pas.
Ah, c'est inquiétant. Il y a des dessins, des peintures, des sculptures, des photos... qui viennent de s'évaporer par millions dans le monde entier---chez moi surtout des photos.  :(

Mira

#20
Novembre 25, 2016, 15:31:28 Dernière édition: Novembre 25, 2016, 15:42:42 par Mira
Cheese,
Concernant ta question je pense que oui. Oui une photo peut prendre de la valeur même une valeur inestimable!
Mais pour mieux m'exprimer il faudra revenir en arrière. Jusque il n'y pas long temps le système de production était basé sur deux aspects: Qualité et durabilité. Les objets n'etaitent pas produit pour durer éternellement mais ces deux conditions permettaient de produire des objets par exemple des appareils photos d'une durabilité presque éternelle (sinon éternelle pour certain). Á un certain moment l'industrie á compris que il y avait un autre chemin plus rentable: Á savoir, pas produire pour combler des besoins mais mieux encore provoqué le besoin. Produire le besoin garantie plus de rentabilité car c'est l'industrie même qui détermine la qualité et la durabilité. Pas le consommateur en recherche sans fin des objets de qualité et durables!La durabilité ainsi est limité dans le temps pour engendré plus de besoin, car plus de vente, donc plus de bénéfices. Pour que cela arrive, il est essentielle le changement de comportement de l'acheteur. Pas problème! Allez chercher les sommes d'argent investi dans la pub- c'est dé la pure folie. Maintenant, concernant ta question, le marché de l'art est marché comme le marché des voitures. Un jour un modèle, une marque une type de voiture est á la mode et le succès commerciale est au rdv. Pour que cela arrive au marché de la photo il faudra créer le besoin. Pour le moment le marché (qui existe!)de la photo est fort limité car personne imagine pour le moment qu'il serait extrêmement rentable. Mais tout est une question de temps.
Le capitalisme est un système cherchant la rentabilité sans fin.Et un jour il fera tout pour créer le besoin, avec des règles de sorte de mieux rentabiliser les objets photos, important très peu s'il est unique ou pas.

Désolé si j'étè trop long et fastidieux. Bonne journée à vous tous.

stratojs

#21
Novembre 25, 2016, 16:25:37
Il existe déjà un marché de l'art photographique, bien plus développé dans les pays anglo-saxons qu'en France.
Il y a malgré tout quelques ventes françaises:
http://www.pba-auctions.com/html/fiche.jsp?id=5791442&np=1&lng=fr&npp=1000&ordre=&aff=&sold=&r=

Gilala

#22
Novembre 25, 2016, 16:33:18
Citation de: stratojs le Novembre 25, 2016, 16:25:37
Il existe déjà un marché de l'art photographique, bien plus développé dans les pays anglo-saxons qu'en France.
Il y a malgré tout quelques ventes françaises:
http://www.pba-auctions.com/html/fiche.jsp?id=5791442&np=1&lng=fr&npp=1000&ordre=&aff=&sold=&r=

intéressant le "Ces photographies pour la plupart numérotées 1/1 sont uniques et font d'elles des oeuvres d'Art à part entière." de la vente prévue le 12/12
30 ex. qui est le maximum parait trop.
Souvent la numérotation est inférieur à la dizaine.

Franciscus Corvinus

#23
Novembre 25, 2016, 18:54:39
Citation de: stratojs le Novembre 25, 2016, 16:25:37
Il existe déjà un marché de l'art photographique, bien plus développé dans les pays anglo-saxons qu'en France.
C'est absolument vrai.

Ou l'on voit que le nombre de tirage n'affecte finalement pas trop la valeur (meme si c'est de l'argentique):
http://www.artnet.com/magazineus/features/grant/ansel-adams-moonrise-hernandez-8-31-11.asp

dioptre

#24
Novembre 25, 2016, 19:02:19
Citation de: Gilala le Novembre 25, 2016, 16:33:18
intéressant le "Ces photographies pour la plupart numérotées 1/1 sont uniques et font d'elles des oeuvres d'Art à part entière." de la vente prévue le 12/12
30 ex. qui est le maximum parait trop.
Souvent la numérotation est inférieur à la dizaine.

30 ex c'est la définition fiscale au dessus de laquelle ce n'est plus du commerce d'art pour le fisc.
question impôts, taxes et tout et tout

dimartinol

#25
Novembre 26, 2016, 15:47:09
L'art pour l'art n'existe pas du moment qu'il a un prix! ;) Pour rien au monde je ne vendrais un tableau qui me touche. Certains artistes ont d'ailleurs essayé de vendre leurs œuvre en calculant le temps de travail passé dessus... Hélas les artistes ne sont pas les principaux bénéficiaires des prix qui s'envolent dans le marché de l'art, et l'opacité qui entoure les transactions en marges des grandes foires en dit assez sur l'intérêt des acheteurs.

Franciscus Corvinus

#26
Novembre 27, 2016, 00:45:47
Citation de: dimartinol le Novembre 26, 2016, 15:47:09
L'art pour l'art n'existe pas du moment qu'il a un prix! ;)
Ah, c'est déja différent, et pas qu'un peu. La théorie sociale de l'art n'est pas si simple que ca. Ton point de vue renvoie au doux marxisme de John Barrell dans "The Political Theory of Painting from Reynolds to Hazlitt", dont tu peux lire une revue ici:
http://www.persee.fr/docAsPDF/rvart_0035-1326_1988_num_80_1_347720_t1_0095_0000_001.pdf
et ici:
http://www.lrb.co.uk/v09/n06/thomas-crow/a-republic-of-taste
Le truc c'est que tu ne peux pas empecher qu'une oeuvre soit valorisée (van Gogh, qui peignait pour lui-meme, donnait ses toiles a son aubergiste en guise de loyer), ni que les modes affectent cette valeur.

Citation de: dimartinol le Novembre 26, 2016, 15:47:09
Pour rien au monde je ne vendrais un tableau qui me touche.
Tu n'as jamais crevé de faim ou simplement arrangé une succession avec une fratrie en essayant de rester équitable...

Citation de: dimartinol le Novembre 26, 2016, 15:47:09
Certains artistes ont d'ailleurs essayé de vendre leurs œuvre en calculant le temps de travail passé dessus...
C'est tout autant se fourvoyer que de donner un prix a n'importe quel objet ou service en ignorant la loi de base de l'offre et de la demande. C'est d'autant plusl vrai quand une piece est unique et a une utilité qui dépend fortement d'un acheteur a l'autre.

Citation de: dimartinol le Novembre 26, 2016, 15:47:09
Hélas les artistes ne sont pas les principaux bénéficiaires des prix qui s'envolent dans le marché de l'art, et l'opacité qui entoure les transactions en marges des grandes foires en dit assez sur l'intérêt des acheteurs.
Ca n'est pas vrai, dans l'ensemble. Certains artistes bénéficient directement de leur réputation (Damien Hirst), et la spéculation sur les marchés secondaires leur rapporte a terme. Les prix ne font d'ailleurs pas que s'envoler, mais on ne parle pas de ceux qui redescendent. Pourtant ils le font tous a un moment ou a un autre. Quant a l'opacité, c'est un mot quie beaucoup mettent sur leur manque d'information. Mais l'information est la. Les échanges se font dans les foires, dans les galeries et dans les ventes aux encheres. Rien de particulierement obscur.

Goelo

#27
Novembre 28, 2016, 22:51:16
J'aime ces questions, qui ouvrent des portes derriére lesquelles se trouvent des développements inattendus.  :D

Bitere et Madkno t'ont apporté des réponses concrètes : pour être légalement considérées comme oeuvre d'art, les tirages photographiques doivent être numérotés, et inférieurs à 30 exemplaires.
ce nombre est un maximum, et certains photographes se limitent à beaucoup moins, volontairement parce qu'ils protègent la valeur de leurs tirages vendus, ou involontairement parce qu'ils ne se trouve pas toujours 30 acheteurs...  ;)
Il arrive, pour certains photographes (grands noms et plutôt chevronnés) qu'ils éditent une nouvelle série de la même photo, retirages identiques ou légèrement différents, série à nouveau limitée à 30 exemplaires... c'est légal, mais "limite" sur le plan du commerce de l'art (ce sont souvent les héritiers qui se lancent dans les retirages).
Le nombre de 30 tirages ne stipule pas le format, et certains photographes proposent une même photo dans des formats (très) différents.

Il y a à présent un grand nombre de collectionneurs de photographies, et pas mal de galeries spécialisées.
Les prix ne se comparent pas, la plupart du temps, aux prix des tableaux
Le cas d'Andreas Gursky (et quelques compères) est souvent cité en exemple pour les prix astronomiques, mais il convient de rappeler que ses oeuvres sont particulières, à mi-chemin de la photographie et des arts plastiques, par le fait qu'il assemble un nombre parfois important de prises de vues (chambre moyen format) pour aboutir à un fichier numérique unique, représentant une image qui n'a jamais existé dans réalité.

Et oui, les tirages des grands photographes prennent de la valeur. Ils sont dans les grands musées (MoMA etc.) et chez les grands collectionneurs, "prescripteurs" qui ont tendance à orienter le marché de l'art.
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