Fleur de qui de quoi ??

[K20]

Bonsoir, de voyage à Madère l'été dernier, passage obligatoire dans le jardin botanique de Funchal.

Problème, quand comme moi on n'est pas habitué à faire des photos de plantes et/ou fleurs et qu'on ne s'y connait mais alors vraiment pas, ben on oublie de prendre pleins de photos (voire du panneau explicatif juste à côté) pour les identifications.

C'est pourquoi j'ai besoin de votre aide pour savoir de quoi il s'agit ici, c'est la seule photo "d'ensemble" que j'ai ... et après 2 semaines de recherche je donne ma langue au chat ...

Photo prise donc à Funchal sur Madère au mois de juillet dernier dans le jardin botanique de la ville en extérieur.

Merci à vous pour votre éclairage.

Kevin.

[K20]

Désolé, en complément, j'avais pensé à Hebe speciosa veronica, est ce que ça pourrait être ça ça à l'air d'être ressemblant ... mais bon je n'en suis vraiment pas certain 

[jamix2]

Oui, ça semble bien être une Véronique arbustive (Hebe speciosa).

[K20]

Merci beaucoup.

Avant d'identifier ma photo comme ça, je vais attendre de voir si une autre personne peut éventuellement confirmer.

[marray]

Que ce soit une Véronique arbustive, c'est une certitude et Hebe speciosa est effectivement citée dans un jardin botanique  de Madère. Cela fait beaucoup de coïncidences. Pourtant la plante originale, endémique de Nouvelle Zélande, ne serait pas bicolore comme sur l'image présentée mais d'un beau bleu uni et ses feuilles semblent plus larges. Cela dit, on voit mal un jardin botanique exposer un cultivar...

[jamix2]

Les véroniques arbustives sont des plantes ornementales assez communes dans ma région et j'avoue avoir pensé que la photo présentée (très jolie au demeurant) devait provenir d'une variété cultivée. Hebe speciosa, en tant qu'espèce botanique, est décrite comme ayant des inflorescences monochromes (et des feuilles plus larges que sur la photo, il est vrai), mais s'hybriderait facilement et serait à la base de plusieurs cultivars. En plus de la centaine d'espèces de Hebe il y a un bon nombre de variétés et cultivars. Parmi celles citées par "Le Bon Jardinier" H. (parviflora var.) angustifolia est la seule pour laquelle une inflorescence bicolore, "blanc et lila", est mentionnée. Elle possède aussi des feuilles étroites comme sur la photo.

[marray]

Les véroniques arbustives sont des plantes ornementales assez communes dans ma région et j'avoue avoir pensé que la photo présentée (très jolie au demeurant) devait provenir d'une variété cultivée. Hebe speciosa, en tant qu'espèce botanique, est décrite comme ayant des inflorescences monochromes (et des feuilles plus larges que sur la photo, il est vrai), mais s'hybriderait facilement et serait à la base de plusieurs cultivars. En plus de la centaine d'espèces de Hebe il y a un bon nombre de variétés et cultivars. Parmi celles citées par "Le Bon Jardinier" H. (parviflora var.) angustifolia est la seule pour laquelle une inflorescence bicolore, "blanc et lila", est mentionnée. Elle possède aussi des feuilles étroites comme sur la photo.

Bonjour jamix2. J'avais effectivement parcouru ces données. Mais,  comme je le laissais entendre, il n'est pas dans les habitudes des jardins botaniques de présenter des cultivars. Or je n'ai pas trouvé d'espèce Hebe naturelle bicolore.. D'où mon interrogation.

[jamix2]

Bonjour jamix2. J'avais effectivement parcouru ces données. Mais,  comme je le laissais entendre, il n'est pas dans les habitudes des jardins botaniques de présenter des cultivars. ..

Oh ! Il faut réviser cet a priori !  
Edit : les jardins botaniques constituent un ensemble très hétérogène sur tous les plans.

[K20]

Merci à vous pour toutes ces infos et pour la remarque sur la photo c'est sympa ;-)

Donc si je comprends bien, on est en présence d'une véronique arbustive à coup sûr, probablement Hebe speciosa ...

En ce qui concerne la question d'hybride ou pas, je ne m'y connais vraiment pas mais j'ai appris la bas, que des fleurs du monde entier se sont retrouvées sur cette île, le jardin botanique en question est une ancienne quinta d'explorateur ou un truc dans le genre ... et est la propriété de l'état et devenu jardin botanique dans les années 60 je crois ... ils font également de la sauvegarde sur place il me semble et ont un stock de graines de plantes et fleurs impressionnant.

En tout cas merci beaucoup à vous.

Kévin.

[jamix2]

Non, non pas Hebe speciosa. Plutôt H. angustifolia.

[marray]

Oh ! Il faut réviser cet a priori !  

Il s'agit effectivement d'un a priori mais qui s'appuyait sur une très longue fréquentation de jardins botaniques (et souvent de leurs responsables) dans une bonne quinzaine de pays de divers continents. Si le sérieux scientifique que j'y avais observé n'est plus ce qu'il était, on ne peut que le regretter.

[jamix2]

Il s'agit effectivement d'un a priori mais qui s'appuyait sur une très longue fréquentation de jardins botaniques (et souvent de leurs responsables) dans une bonne quinzaine de pays de divers continents. Si le sérieux scientifique que j'y avais observé n'est plus ce qu'il était, on ne peut que le regretter.

Il n'est pas question de "sérieux scientifique", mais de l'intérêt pour certains d'entre eux de s'ouvrir à différents aspects du monde végétal comme les plantes ornementales, les plantes utiles, commestibles, patrimoniales, etc...

[marray]

Il n'est pas question de "sérieux scientifique", mais de l'intérêt pour certains d'entre eux de s'ouvrir à différents aspects du monde végétal comme les plantes ornementales, les plantes utiles, commestibles, patrimoniales, etc...

Oh, que si ! La vocation des jardins botaniques a le double rôle de conserver et de montrer au public des plantes dites "botaniques", c'est à dire des espèces naturelles et non obtenues par des interventions humaines. C'est (c'était ?) la raison d'être de ces jardins.
Je ne suis pas hostile, car ce n'est pas sans intérêt, au contraire, à ce qu'on réunisse dans des jardins diverses plantes obtenues par des hybridations, des sélections, qu'il s'agisse de plantes alimentaires ou décoratives. C'est même souvent l'objet de diverses associations qui conservent des variétés qu'une certaine normalisation risque de faire disparaître. Mais on n'est plus ici dans un jardin botanique au sens originel. "Le jardin des plantes" n'est pas "le potager du roi".  C'est cela que je voulais exprimer. Par ailleurs, j'ai toujours eu du mal à trouver une justification aux tris qui sont généralement faits pour justifier des termes comme "utiles" ou "patrimoniales". Mais c'est un autre sujet.

[K20]

Non, non pas Hebe speciosa. Plutôt H. angustifolia.

Autant pour moi.
Merci c'est noté.

Kévin.

[jamix2]

Oh, que si ! La vocation des jardins botaniques a le double rôle de conserver et de montrer au public des plantes dites "botaniques", c'est à dire des espèces naturelles et non obtenues par des interventions humaines. C'est (c'était ?) la raison d'être de ces jardins.

Cela me semble être une vision bien étroite et bien poussiéreuse.

[marray]

Cela me semble être une vision bien étroite et bien poussiéreuse.

Je prenais jusque là une certain plaisir à apporter mon point de vue dans cette rubrique, quand j'en avais le temps. Et voilà que cette remarque fort désobligeante, dont son auteur, qui ne me connaît pas, aurait certainement pu faire l'économie, vient brouiller la perception que j'avais d'un climat plutôt amical et respectueux auquel je commençais à m'habituer. Je ne répondrai sûrement pas dans ce registre. Cela va donc, en tous cas pour ce qui me concerne, clore cet échange.

[yodepoil]

Jamix a élégamment émis un avis que je partage.
Nous ne sommes plus au xviième siècle !
Marray, il ne faut pas te brouiller avec ceux qui savent ... à moins que tu saches tout tout tout ?
La querelle est épistémologique .... et inutile.

[marray]

Jamix a élégamment émis un avis que je partage.
Nous ne sommes plus au xviième siècle !
Marray, il ne faut pas te brouiller avec ceux qui savent ... à moins que tu saches tout tout tout ?
La querelle est épistémologique .... et inutile.

yodepoil, je ne sais pas "tout tout tout", hélas, et je ne suis brouillé avec personne. Et je comprends tout à fait que tu puisses partager le point de vue exprimé par jamix. Je comprends moins que tu en partages aussi l'expression dont tu retiens "l'élégance". En fait il y a un malentendu. Je connais l'élargissement, et j'en comprends les raisons, des activités de certaines institutions. Il me semble l'avoir dit. J'en ai visité plusieurs, comme à Bordeaux qui gérait aussi une roseraie, certaines qui gèrent même des serres à papillons, ou certaines qui traitent aussi des cultivars, comme à Montréal, qui est un ensemble magnifique où je suis allé plusieurs fois. Tu as raison de dire qu'il s'agit d'une  question "épistémologique"  et tout à fait le droit de penser qu'elle est inutile, comme tu pourrais me reconnaître celui de penser le contraire parce qu'à mon avis on aurait dû séparer ces nouveaux domaines et ne pas présenter sous le vocable de "jardin botanique" des activités qui s'éloignent de la mission initiale de ce dernier, mission à laquelle d'autres, nombreux, et même certains récents, restent attachés. On m'aurait dit que c'était une vision trop stricte, trop rigoureuse, trop pointilleuse, je l'aurais parfaitement compris et accepté. "Poussiéreuse", ce n'est pas élégant, c'est blessant. Et si quelque chose était inutile, c'était bien cela. Bien cordialement.

[Michel Didier]

Salut les gens !

De tous temps, et dans tous les domaines, on a voulu "dépoussiérer", sans doute au nom de la "modernité". Ce "dépoussiérage" est intéressant quand il amène qqc de plus, jamais quand il est polémique, dogmatique, ou qu'il vise simplement à tenter d'exister en avançant des thèses "modernes" (= svt "à la mode"), le concept de modernité désignant par essence qqc d'éphémère, seule l'utilisation du vocable étant pérenne, peut-être pour masquer la ringardise latente de l'objet ainsi désigné ?

Dans le micro-domaine des jardins botaniques - que je ne connais absolument pas, ce qui rend mon analyse parfaitement recevable  -, il paraît dans l'air du temps, où l'économico-financier prend le pas sur toute autre considération, de les rendre attractifs pour le grand public, afin, par exemple, d'assurer au moins une partie du financement de la partie scientifique pure et dure, financièrement +/- stérile à court terme. Donc, une évolution répondant plus une à contingence matérielle qu'à une "modernisation" des besoins de la Science, c'est possible ?

Bref : pas de quoi s'agacer, les deux "mondes" coexistent, sans forcément que la poussière étouffe étroitement l'un d'eux, et on ne peut préjuger de l'avenir : qui sait si les "modernes" d'aujourd'hui ne seront pas les "poussiéreux" dans quelques années ou décennies et inversement ?

Cdt
Michel, anti polémiste primaire.

[yodepoil]

Bah ! ... on est toujours le poussiéreux de quelqu'un, et il ne faut pas se formaliser. Il y a des mots beaucoup plus méchants.
Quant aux jardins, ils sont ce que le conservateur du moment veut ... et peut-être même pour certains détails, le résultat parfois d'une lubie d'un jardinier ... Personnellement, mon savoir botanique étant plutôt basique, je n'aime pas qu'il soit brouillé par la présence d'espèces qui ne sont pas basiques : à force de voir des roses de millions de sortes, saurais-je encore reconnaître une simple églantine ? Pour les mêmes raisons, je fuis les espèces exotiques qui côtoient des espèces locales. Cependant, le jardin de Bormes-les-mimosas (qu'on devrait rebaptiser Bormes-les-acacias) est pour moi un vrai régal. Mais ce n'est que de l'exotique, à 100%.
Résumons : je préfère le jardin de Marray (pour des raisons pratiques), mais je pense qu'il doit être comme celui de Jamix (pour ne pas être traité de poussiéreux).

[marray]

qui sait si les "modernes" d'aujourd'hui ne seront pas les "poussiéreux" dans quelques années ou décennies et inversement ?
Michel, anti polémiste primaire.

Bonjour Michel.
Ce fil qui n'est pourtant pas très vieux mais qui, comme cela arrive bien souvent, a débordé de son sujet initial, a été lu près de 1300 fois. Il l'a été encore très souvent après que la demande d'identification avait été résolue. C'est dire que la question des jardins botaniques et de leur vocation n'est pas sans intérêt. Je te remercie d'avoir bien voulu apporter sur le sujet un éclairage impartial. Tu seras, je l'espère, heureux d'apprendre que ta prémonition se vérifie déjà. J'étais hier, coïncidence opportune, à une AG de botanistes dont je suis membre et dont le secrétaire vient de prendre sa retraite de sa fonction, très longtemps exercée, de responsable du jardin botanique d'une agglomération de plus de 200 000 hab. Je n'ai pas manqué de l'interroger et un ami botaniste était présent à cet entretien.  Il m'a dit avoir appliqué strictement la charte des jardins botaniques (oui, elle existe et il va me l'envoyer) qui recouvre exactement le concept que j'en avais exposé. Et comme je lui disais que certains avaient "débordé" ces dispositions il m'a dit qu'il le savait mais qu'avec la prise de conscience de plus en plus large, même dans le grand public, des problèmes de préservation des habitats et des espèces, cette liberté, prise comme tu l'indiquais pour attirer des visiteurs, perdait de sa justification et que le mouvement inverse était déjà bien amorcé, au moins dans les esprits et parfois dans les aménagements. Tout cela est indiqué à titre informatif et sans la moindre intention polémique, qui n'est pas dans ma nature.
Bien cordialement.

[jamix2]

Ah je suis curieux de voir cette charte qui répond à ce "concept" :
Oh, que si ! La vocation des jardins botaniques a le double rôle de conserver et de montrer au public des plantes dites "botaniques", c'est à dire des espèces naturelles et non obtenues par des interventions humaines. C'est (c'était ?) la raison d'être de ces jardins. Je ne suis pas hostile, car ce n'est pas sans intérêt, au contraire, à ce qu'on réunisse dans des jardins diverses plantes obtenues par des hybridations, des sélections, qu'il s'agisse de plantes alimentaires ou décoratives. C'est même souvent l'objet de diverses associations qui conservent des variétés qu'une certaine normalisation risque de faire disparaître. Mais on n'est plus ici dans un jardin botanique au sens originel.

Il y a déjà, à mon sens, un premier problème : les jardins botaniques originels étaient précisément des jardins de plantes utiles (médicinales, alimentaires).
Ensuite la seule charte de jardin botanique que je connaisse (et de près sois-en certain) est celle du réseau des jardins botaniques francophones. Voici quelques images de ce que l'on trouve dans deux des jardins botaniques les plus importants de France, le Parc de la Tête d'Or à Lyon et le Museum d'Histoire Naturelle de Paris :

[jamix2]

et aussi :

[marray]

Il y a déjà, à mon sens, un premier problème : les jardins botaniques originels étaient précisément des jardins de plantes utiles (médicinales, alimentaires).

Ces échanges sont maintenant stériles car il devient de plus en plus évident que nous ne parlons pas de la même chose. L'un, très attaché à une certaine rigueur scientifique où on ne mélange pas tout, comme au sens des mots et à leur étymologie, présente une conception puriste, je l'admets, du rôle des "jardins botaniques". En clair, pour lui, le jardin botanique est un herbier (botanicum) vivant et documenté dans lequel des scientifiques peuvent  trouver une matière de recherche, et qui est ouvert au public. Certains jardins botaniques s'en tiennent à cette conception. Rien ne s'oppose à ce qu'il soit situé dans un espace large où d'autres espèces qui ne sont pas "botaniques" seraient présentées avec une précaution évitant la confusion avec le jardin botanique proprement dit. L'autre lui oppose l'existence, illustrée par des exemples, d'institutions qui ont élargi cette vocation. Mais comme personne ne conteste cette réalité, ce pingpong devient sans intérêt.
Quant à ce qui est présenté comme un "problème" il y a là un glissement sémantique dont j'espère qu'il n'est pas volontaire car, si je suis bien d'accord sur l'histoire de ces premiers jardins, je n'ai jamais parlé de "jardin botanique originel" mais du "sens originel", c'est à dire étymologique, de l'expression "jardin botanique". Ce qui est bien différent.

[jamix2]

C'est sûr qu'en changeant de cap à chaque post ou en jouant avec les mots tu vas finir par être d'accord avec moi  
Tu peux te prévaloir de certaines relations ou d'un prétendu "purisme", je préfère ne me prévaloir de rien étant encore en activité. Mais pourtant en prise directe et quotidienne avec une réalité qui n'est pas aussi "datée" ou "figée" (pour éviter le terme qui t'a déplu) que tu le penses.

[marray]

C'est sûr qu'en changeant de cap à chaque post ou en jouant avec les mots tu vas finir par être d'accord avec moi 
Tu peux te prévaloir de certaines relations ou d'un prétendu "purisme", je préfère ne me prévaloir de rien étant encore en activité. Mais pourtant en prise directe et quotidienne avec une réalité qui n'est pas aussi "datée" ou "figée" (pour éviter le terme qui t'a déplu) que tu le penses.

J'ai repris ce fil depuis le début. Je pense  n'avoir jamais changé de cap et cette nouvelle déclaration n'a pas de justification, pas plus que celle que je me serais prévalu de relations. Le fait d'interroger un professionnel sur son expérience des jardins botaniques me semble une démarche normale dans le contexte de nos discussions et n'a rien à voir avec "se prévaloir de relations". En outre d'où as-tu pu sortir que "je pense" que la réalité dans laquelle "tu te trouves en prise directe et quotidienne" serait "datée et figée". Rien n'est moins exact que cela. Je dois personnellement beaucoup à des jardins botaniques, notamment à l'époque d'une thèse qui, sans eux, eût été presque impossible à mener à bien. C'est vrai qu'il y a 60 ans...Peut-être que cette expérience n'est pas étrangère à l'idée que je me fais du rôle de ces institutions.  Mais je ne permets jamais de porter un jugement de valeur sur la vision de ceux qui n'en ont pas la même que moi. Tu dis que tu es en fonction et moi je suis retraité depuis bientôt 30 ans. Nous aurions pu avoir sur la botanique des échanges plus sereins et plus intéressants. Dommage! 

[marray]

[...] Mais je ne permets jamais de porter un jugement de valeur...

Lire : "je ne me permets jamais..." bien sûr.

[jamix2]

J'ai repris ce fil depuis le début. Je pense  n'avoir jamais changé de cap et cette nouvelle déclaration n'a pas de justification, pas plus que celle que je me serais prévalu de relations. Le fait d'interroger un professionnel sur son expérience des jardins botaniques me semble une démarche normale dans le contexte de nos discussions et n'a rien à voir avec "se prévaloir de relations". En outre d'où as-tu pu sortir que "je pense" que la réalité dans laquelle "tu te trouves en prise directe et quotidienne" serait "datée et figée". Rien n'est moins exact que cela. Je dois personnellement beaucoup à des jardins botaniques, notamment à l'époque d'une thèse qui, sans eux, eût été presque impossible à mener à bien. C'est vrai qu'il y a 60 ans...Peut-être que cette expérience n'est pas étrangère à l'idée que je me fais du rôle de ces institutions.  Mais je ne permets jamais de porter un jugement de valeur sur la vision de ceux qui n'en ont pas la même que moi. Tu dis que tu es en fonction et moi je suis retraité depuis bientôt 30 ans. Nous aurions pu avoir sur la botanique des échanges plus sereins et plus intéressants. Dommage! 

Ainsi soit-il...