Orme

[ktof]

Bonsoir,
Est-il possible de trouver l'espèce d'orme à laquelle appartient cette feuille ? Si non, quels sont les détails à observer ?

Merci !
J'oserais Ulmus glabra, vu qu'à priori il n'est pas très velu...

[marray]

Les appellations scientifiques sont parfois trompeuses. Les feuilles d'Ulmus glabra sont justement velues sur leur face inférieure. Dans cette image leur pétiole paraît un peu long pour appartenir à U. glabra.  C'est un peu tard maintenant car tu aurais pu, si le sujet est à proximité, vérifier la présence ou l'absence de cette pilosité sous les feuilles et palper aussi la face supérieure qui est un peu rugueuse chez U. glabra. Mais tu pourrais indiquer au moins où l'image a été prise et notamment si c'est en altitude ? Une image de l'arbre entier serait aussi intéressante.

[jamix2]

D'après la Flore de France de Tison et de Foucault (2014) la face inférieure des feuilles des trois ormes de France est susceptible d'être velue, le plus velu étant U. laevis. La base de la feuille de U. glabra est peu asymétrique, donc ça ne va pas. La base de la feuille très asymétrique, comme sur ta photo, correspond plutôt à U. laevis.
Pour nos ormes c'est le fruit qui permet de bien les différencier et ça il devrait y en avoir encore, si ce n'est sur l'arbre sans doute à terre.

[ktof]

Les précisions demandées par Marray :
Lieu = frontière du Maine et Loire et de la Loire-Atlantique, en bord de Loire
Altitude = environ 50m...

L'arbre pousse dans un petit vallon, en lisière d'un bois de feuillus (chêne, châtaigniers, frênes, qques robiniers), lisière qui donne sur un champ planté de peupliers assez grand. Il n'a donc pas beaucoup de lumière et fait actuellement 6 ou 7m de haut. Pas mal de fragon pousse à son pied et ses racines tombent quasiment dans un petit ru, alimenté principalement par les fossés des alentours. Malgré la saison tardive, il a encore quelques feuilles...
L'arbre quasiment en entier :

"Vu" du tronc :

Vue de la base d'une feuille, face inférieure (en contre jour...) :

Désolé, je n'ai pas mieux : j'y suis retourné très rapidement ce midi et, à vouloir faire trop vite, j'ai loupé les 3/4 de mes photos ! Je referais un saut voir si je trouve qques fruits : c'est à 30m de la maison

[jamix2]

Ca ne me parait pas très veloutè.
Les nervures ramifiées (première photo), le milieu très humide et la rèpartition sont plutôt en faveur de Ulmus minor. Le fruit (présence/absence de cils sur les bords) léverait le doute.

[marray]

Les Altitude = environ 50m...
L'arbre pousse dans un petit vallon, en lisière d'un bois de feuillus (chêne, châtaigniers, frênes, qques robiniers), lisière qui donne sur un champ planté de peupliers assez grand. Il n'a donc pas beaucoup de lumière et fait actuellement 6 ou 7m de haut. Pas mal de fragon pousse à son pied et ses racines tombent quasiment dans un petit ru, alimenté principalement par les fossés des alentours. Je referais un saut voir si je trouve qques fruits : c'est à 30m de la maison

Très bonne idée, qui ne m'était pas venue. Tant que tu y seras, pourrais-tu faire une image de la base du tronc, cela pourrait, même si l'arbre semble assez "jeune", apporter un indice supplémentaire pour le cas où tu ne trouverais pas de fruit. Car le milieu que tu indiques me semble tout de même assez typique de l'habitat de U. laevis auquel Jamix2 avait pensé d'abord.

[ktof]

Très bonne idée, qui ne m'était pas venue. Tant que tu y seras, pourrais-tu faire une image de la base du tronc, cela pourrait, même si l'arbre semble assez "jeune", apporter un indice supplémentaire pour le cas où tu ne trouverais pas de fruit.

Je n'ai pas pu faire de photos aujourd'hui, mais à priori, pas de fruits présents. En fait ils sont deux à moins de 5m l'un de l'autre, le deuxième est très jeune (env 2m de haut...). J'essaie de prendre la base du tronc dès que possible.

Car le milieu que tu indiques me semble tout de même assez typique de l'habitat de U. laevis auquel Jamix2 avait pensé d'abord.

Ulmus laevis est bien présent pas très loin : il a été identifié par un botaniste pro lors d'une sortie printanière sur une zone sur laquelle la commune fait un inventaire actuellement à 2km à vol d'oiseaux de celui photographié ici. Le botaniste avait un peu insisté sur la rareté de l'espèce dans le secteur, l'indiquant comme espèce remarquable pour le coin...
C'est un peu pour ça que je souhaites identifier un peu plus précisément cet arbre, d'autant que les ormes ne sont malheureusement plus très présent suite à l'épidémie de graphiose...

[marray]

En fait ils sont deux à moins de 5m l'un de l'autre, le deuxième est très jeune (env 2m de haut...). J'essaie de prendre la base du tronc dès que possible.

On a l'assurance, à cette altitude et aussi à cause du pétiole trop long des feuilles qu'il ne peut s'agir d'U. glabra. Les deux autres espèces pourraient effectivement se trouver dans ce milieu. Si tu vas faire l'image du bas du tronc, il faut choisir le plus âgé des deux. Cette demande se fonde sur une observation lue que U. laevis présente parfois des élargissements (contreforts) à la base du tronc, particularité que les deux autres ne présenteraient pas (mais cela se remarque surtout sur des sujets ayant atteint une taille importante). Mais, au cas où tu n'aurais pas d'autre élément à fournir, cela ne coûte rien de tenter celui-là.

[marray]

Bonjour ktof! Aurais-tu abandonné l'idée d'aller glaner quelque indice supplémentaire ?

[ktof]

Bonsoir,

Non, désolé, WE et début de semaine un peu chargé, je n'ai pas eu le temps de venir beaucoup trainer par ici !
J'ai pris en photo les troncs des deux arbres il y a quelques jours...désolé, les photos sont pas supers...

Le plus agé d'abord. Au niveau des lichens blancs les plus bas, juste après le coude, le tronc fait environ 28cm de diamètre. L'arbre pousse sur un talus donc le tronc est courbe au départ.


Sur le sujet le plus jeune, la base du tronc est rectiligne. Au niveau de la tâche plus claire, le diamètre est d'environ 15 cm.


Au toucher, les feuilles sont assez "rapeuses" sur la face supérieure (je dirais que ça ressemble à un papier de verre de grain 120 environ) lorsqu'on les frottes en direction du pétiole. Sur la face inférieure, petite rugosité assez marquée sur les nervures. Le limbe semble plus lisse sur cette face.
Je n'ai trouvé aucun fruits. Soit il n'y a pas eu de fructification, soit tous les fruits sont tombés au sol et ont été mangés (champ pâturé par des moutons et des chèvres, nombreux écureuils dans le coin, quelques blaireaux, lièvres, lapins de garenne et probablement des chevreuils... Il faudrait que je m'équipe d'un piège photographique !). En tout cas, malgré mes recherches, je n'en ai trouvé aucun parmi les feuilles mortes de peuplier et de chêne qui jonche le sol...
Au cas où l'identification resterait incertaine avec les éléments fournis, j'essaierais de surveiller une éventuelle fructification l'année prochaine et je déterrerais ce fil à l'occasion ! En tout cas, merci à vous deux d'y avoir consacré du temps et d'y avoir apporté vos savoirs et votre perspicacité, malgré les indices incomplets dont je dispose...

[ktof]

Petit complément...
Je viens de consulter ce site
Les deux variétés d'ormes référencées sur ma commune sont Ulmus laevis et Ulmus minor. Ulmus glabra et Ulmus x hollandica sont présents sporadiquement dans le Maine et Loire et la Loire Atlantique, à une trentaine de km...

[jamix2]

Sur la base des documents en ma possession (Flore de France de 2014 et flore de l'ONF de 1989) le critères sont assez partagés :
a) feuilles rudes, non veloutées à la face inf., nervures ramifiées, tronc sans gourmands => U. minor
b) feuilles très asymétriques à la base, écorce fissurée mais sans côtes => U. laevis
Manquent les bourgeons (plus ou moins aigus => U. laevis vs. plus ou moins obtus => U. minor) et les graines (ailes ciliées => U. laevis vs. ailes glabres => U. minor)
Et, oui, des hybrides ne sont pas rares.