Lightroom / Photoshop : différence de rendu

[Creed]

Bonjour,

Voilà, après une bonne scéance de prises de vues en argentique, j'ai scannée une sélection de photos pour les retoucher. La spécificité de certaines photos tient du fait qu'elles sont un peu sous-ex et donc certaines zones bouchées.
Je lance Photoshop (que je maitrise mieux que Lightroom pour le moment) et réquilibre le tout en jouant notamment avec des outils comme "tons clairs/tons foncés". Tout semble bien équilibré, les détails sont récupérés dans la limite du possible (sans montée de grain ou quelconque dégradation).
Puis en m'initiant à Lightroom, je regarde ces mêmes photos dans leur version finale et m'aperçois que lesdites zones anciennement bouchées sont trop débouchées et donc montée du grain, dominante de couleur etc... bref des choses pas terrible ! lol !!

What happened ?

Merci d'avance !

[Olivier Chauvignat]

Bonjour,

Voilà, après une bonne scéance de prises de vues en argentique, j'ai scannée une sélection de photos pour les retoucher. La spécificité de certaines photos tient du fait qu'elles sont un peu sous-ex et donc certaines zones bouchées.
Je lance Photoshop (que je maitrise mieux que Lightroom pour le moment) et réquilibre le tout en jouant notamment avec des outils comme "tons clairs/tons foncés". Tout semble bien équilibré, les détails sont récupérés dans la limite du possible (sans montée de grain ou quelconque dégradation).
Puis en m'initiant à Lightroom, je regarde ces mêmes photos dans leur version finale et m'aperçois que lesdites zones anciennement bouchées sont trop débouchées et donc montée du grain, dominante de couleur etc... bref des choses pas terrible ! lol !!

What happened ?

Merci d'avance !

Lightroom est fait pour développer des fichiers RAW
Photoshop est fait pour retoucher des fichiers Bitmap

Avant de dire que c'est pas terrible, il faut deja utiliser les bons outils pour les bonnes choses...

J'imagine que vous produisez des fichiers Bitmap avec votre scan.
Si LR pouvait ouvrir les RAW de vos scans, il est fort probable que le résultat sous Photoshop (en bitmap donc) serait ridicule a coté d'un développement raw sous LR

[Creed]

Je ne suis pas en train de dire que Lightroom est un mauvais soft, loin de là. C'est le résultat qui n'était pas terrible et je précise que je l'ai utilisé uniquement en visualisation de photos et non en post-traitement.
S'agissant d'un soft typé photo développé par un éditeur ayant une expertise reconnue notamment dans ce domaine, j'étais en droit d'attendre un rendu d'affichage identique quelque soit l'origine des fichiers (raw ou tiff par scan).

Mais ok, tant que je ne suis pas passé au numérique, je le laisserai de coté.

[Olivier Chauvignat]

j'étais en droit d'attendre un rendu d'affichage identique quelque soit l'origine des fichiers (raw ou tiff par scan).

pas du tout.

Mais ok, tant que je ne suis pas passé au numérique, je le laisserai de coté.

Le numérique, comme l'argentique, demande une formation, pour bien comprendre les outils et les différentes sources de données (ce qui revient a bine comprends la différence entre RAW d'une part et les différents formats de bitmap d'autre part : tiff, jpg, etc)

[jonas0_13]

Je ne vois  pas l'intérêt de répondre aussi agressivement. La question de Creed est tout sauf stupide. Certes Lightroom est fondamentalement conçu pour développer des RAW, mais il travaille très bien aussi sur du Jpeg ou du Tiff. J'ai souvent traité des scans de diapos soit sous LR soit sous Photoshop, il n'y a pas de différence de rendu. C'est donc qu'il ya bien un problème chez Creed. Essayons de l'aider au lieu de l'agresser

md

[CoOoOoL]

L'égo aurait-il dépassé l'intelligence
Nouvel arrivant dans le forum ne veut pas forcément dire nouveau en photo .
J'ai également eu ce genre de problème et je pense qu'il faut revoir les réglages Photoshop.

Je ne vois  pas l'intérêt de répondre aussi agressivement. La question de Creed est tout sauf stupide. Certes Lightroom est fondamentalement conçu pour développer des RAW, mais il travaille très bien aussi sur du Jpeg ou du Tiff. J'ai souvent traité des scans de diapos soit sous LR soit sous Photoshop, il n'y a pas de différence de rendu. C'est donc qu'il ya bien un problème chez Creed. Essayons de l'aider au lieu de l'agresser

md

+1
CoOoOoL la compête n'a pas encore commencé.

[Olivier Chauvignat]

Je ne vois  pas l'intérêt de répondre aussi agressivement. La question de Creed est tout sauf stupide. Certes Lightroom est fondamentalement conçu pour développer des RAW, mais il travaille très bien aussi sur du Jpeg ou du Tiff. J'ai souvent traité des scans de diapos soit sous LR soit sous Photoshop, il n'y a pas de différence de rendu. C'est donc qu'il ya bien un problème chez Creed. Essayons de l'aider au lieu de l'agresser

md

Justement, avant d'incriminer le logiciel, il faut deja regarder comment on s'en sert.
et c'est franchement gavant de voir encore une fois de plus, quelqu'un ne connaissant pas les logiciels qu'il utilise penser que ça vient... du logiciel (alors que ca vient probablement de l'opérateur).

Et je ne vois pas comment une image bitmap (qui est une image "finie") pourrait avoir le même rendu qu'un RAW qui n'est pas une image mais un fichier de données transformable en une infinité de "rendus" différents...

[jonas0_13]

Creed n'a pas incriminé le logiciel (ni LR ni Photoshop). Il a expliqué son problème et posé une question; poliment.
Moi ce qui me gave c'est les gens qui se prennent pour des petits dieux du pixel et qui traite les autres comme des sous-m...
Si le forum te gave, il te suffit de ne pas le fréquenter !

[CoOoOoL]

Creed n'a pas incriminé le logiciel (ni LR ni Photoshop). Il a expliqué son problème et posé une question; poliment.
Moi ce qui me gave c'est les gens qui se prennent pour des petits dieux du pixel et qui traite les autres comme des sous-m...
Si le forum te gave, il te suffit de ne pas le fréquenter !

+1
Jonas tu l'as oublié, nous ne sommes que des pixels morts pour les dieux du pixels!
Il nous faudrait un master coach en pixels! 
Bô Creed bonne continuation dans la résolution de ton bug et attention! les élèves dépassent toujours les maîtres!
+++

[Zaphod]

Les différences de rendu (sur images bitmap) c'est souvent un problème de gestion des couleurs...
Vérifier le profil d'écran par défaut de l'OS (pris en compte dans LR) et vérifier les options de gestion des couleurs de toshop... (qui peuvent être complexes)
Voir en quel espace de travail tu es... et si c'est un truc différent de sRGB, s'il est bien sauvegardé avec ton image.

Bref... profil d'écran, espace de travail... ça vient probablement de ça, je pense.

[Olivier Chauvignat]

de quoi on parle ?

de la meme image tiff dans les deux logiciels ?

ou d'un tiff d'un coté et d'un raw de l'autre ?

[CoOoOoL]

 
Attends!!! la c'est top!
Je reviens!
Relis le message de Creed correctement!
C'est clair non?
Si tu as bien compris, il s'agit d'un argentique et donc de ce fait pas de RAW.
Traduction : On parle de la même image tiff dans les deux logiciels!
En espérant que je ne me trompes pas hein Creed?
Allez on va pas couper les tiffs en 4!hein ?
A+

[Olivier Chauvignat]

Attends!!! la c'est top!
Je reviens!
Relis le message de Creed correctement!
C'est clair non?
Si tu as bien compris, il s'agit d'un argentique et donc de ce fait pas de RAW.
Traduction : On parle de la même image tiff dans les deux logiciels!
En espérant que je ne me trompes pas hein Creed?
Allez on va pas couper les tiffs en 4!hein ?
A+

Ha bon ? en argentique on ne fait pas de Raw ?
Et les scanners ça produit quoi à ton avis ?

Bon. Il nous faut davantage d'infos :

- Qul fichier ? (tiff a priori) avec quel profil intégré
- Les réglages de photshop au niveau de l'espace colorimétrique ?
- Quand tu as ouvert le fichier (tiff a priori) dans lightroom tu as fait quoi ?

En tout cas, il est clair que de tenter de "déboucher" un tiff dans LR, ca a ses limites (car un tiff, meme 16 bits est un fichier bien plus pauvre qu'un RAW)

Est-ce que LR saurait ouvrir les RAWs de ton scanner ?

Si oui, tu as tout intérêt a utiliser LR avec ces RAWs car tu auras une souplesse de traitement sans aucune comparaison avec le tiff. Et tout particulièrement pour le rattrapage des valeurs sombres?

[senbei]

Au pif, je dirais que Creed a laissé les paramètres par défaut de LR qui, lors d'un import - quel qu'il soit - commence par un réglage "tonalité automatique", ce qui retouche tout seul expo, luminosité et contraste sans qu'on lui ait rien demandé. Alors forcément, le résultat diffère 

Olivier l'a dit avec sa - heum, disons - "fougue" habituelle, mais LR n'est pas destiné à manipuler des images finies par un autre logiciel (même s'il est capable de le faire, encore faut-il lui donner les paramètres d'import appropriés), mais est fondamentalement conçu pour être à l'origine de toute manipulation, en tout début de chaine, et en partant d'un raw dans le meilleur des cas.

[Olivier Chauvignat]

Au pif, je dirais que Creed a laissé les paramètres par défaut de LR qui, lors d'un import - quel qu'il soit - commence par un réglage "tonalité automatique", ce qui retouche tout seul expo, luminosité et contraste sans qu'on lui ait rien demandé. Alors forcément, le résultat diffère 

Olivier l'a dit avec sa - heum, disons - "fougue" habituelle, mais LR n'est pas destiné à manipuler des images finies par un autre logiciel (même s'il est capable de le faire, encore faut-il lui donner les paramètres d'import appropriés), mais est fondamentalement conçu pour être à l'origine de toute manipulation, en tout début de chaine, et en partant d'un raw dans le meilleur des cas.

Toi t'es le roi du "tonalité automatique"
: n'empeche que pour récupérer certaines photos délicates, ca le fait parfois

[senbei]

Toi t'es le roi du "tonalité automatique"

Pas tant que cela.
C'est surtout que ce paramètre (coché par oubli, inadvertance ou méconnaissance de LR) crée souvent la surprise chez les novices qui s'écrient alors :"Pouah ! LR c'est naze : l'affichage diffère de mon freeware préféré".

[Patrick Rosuel]

Ha bon ? en argentique on ne fait pas de Raw ?
Et les scanners ça produit quoi à ton avis ?

Non en argentique on ne fait pas du RAW. Même si un scanner Nikon est capable d'enregistrer en .NEF, ce n'est en fin de compte qu'un fichier TIFF 16 bits avec en plus la couche de détection des poussières.

Est-ce que LR saurait ouvrir les RAWs de ton scanner ?

Peut être en enregistrent le scan avec le logiciel VueScan, qui est capable d'enregistrer le fichier en .DNG. Dans ce cas, comme CameraRAW est capable de l'ouvrir comme un RAW (j'ai bien dis COMME un RAW), peut être que LigtRoom est capable de faire de même.

- Qul fichier ? (tiff a priori) avec quel profil intégré

Il me semble que si le fichier TIFF ouvert par LightRoom ne possède pas de profil, LightRoom considère OBLIGATOIREMENT que c'est un sRVB. Donc si il est en réalité en Adobe par exemple, les couleurs seront fausses.

Et je ne vois pas comment une image bitmap (qui est une image "finie") pourrait avoir le même rendu qu'un RAW qui n'est pas une image mais un fichier de données transformable en une infinité de "rendus" différents...

Non, bien sur que si un fichier RAW est une image et pas un fichier de données. En luminance un 12M pixels possède exactement 12 millions de pixel. C'est en chrominance, que pour un fichier RAW les informations sont codées avec une matrice qu'il faut recomposer au développement.

[Olivier Chauvignat]

Non, bien sur que si un fichier RAW est une image et pas un fichier de données. En luminance un 12M pixels possède exactement 12 millions de pixel. C'est en chrominance, que pour un fichier RAW les informations sont codées avec une matrice qu'il faut recomposer au développement.

Tu peux expliquer ça en détails stp ?
Mais dans un langage compréhensible par un terrien moyen 

Pourquoi un scan génère-t-il un soit disant RAW si c'est en fait un bitmap ?

[Creed]

Oh là là , mais quel ambiance ici !!
Merci pour les modérateurs !  car effectivement on a jamais fini d'apprendre et je ne m'attendais pas à une réponse de cette tonalité !

Bref, pour apporter quelques précisions ou rappels à lire attentivement et pas en diagonal  :

Mes photos on été scannées en 14bits (coolscan 5) puis enregistrées en TIFF, puis retouchées directement et uniquement dans photoshop CS toujours en TIFF (sans toucher à l'échantillonage).
L'espace de couleur est Adobe RVB 1998 et le profil écran est issue d'un calibration avec sonde.

Une fois terminée et donc les photos finalisées et prète à être imprimées, j'ai importé ces photos Tiff dans Lightroom "juste pour voir" et découvrir certaines fonctionnalités accessibles lorsque le format de fichier n'est pas en raw (l'idée n'était pas de retoucher les photos car déjà finalisés) et le cas échéant commencer à l'utiliser pour gérer des photos et pour son diaporama.
A terme, l'idée est d'être à l'aise avec une partie de son potentiel le jour ou je passe au numérique.

Bref, le fait est que ces meme photos en tiff importée comportent des montées de grain dans les zones débouchées avec Photoshop CS lorsque je les visualise dans le module "Bibliothèque" de LR. Or, lorsque je visualise ces mêmes photos dans le diaporama........il n'y a plus ce probleme.

Donc encore une fois, je ne suis pas en train de dire que LR est un mauvais soft, au contraire. Mais toutes mes autres photos dont l'exposition d'origine était parfaites (donc pas besoin de déboucher) s'affichent à l'identique dans LR sauf celles là.

Pour finir (enfin je crois), les fichier raw d'un scanner, en l'occurence .NEF pour mon cas, ne sont pas les meme .NEF qu'en sortie d'un boitier num Nikon. et ne sont pas pris en charge et quand bien meme ils le seraient, il n'est pas avéré qu'un tel raw soit aussi bénéfique qu'un raw de boitier numérique....(c'est ce qui ressort de conseils d'uilisateurs avertis mais je n'ai pas fais l'expérience).

J'attends juste un retour, un conseil, en tout cas une démarche constructive et non la condéscendance d'un membre d'aréopage (et qui est né avec la science infuse) qui accepte de donner de son précieux temps à des membres qu'il considère comme novice sans les connaître...J'ai connus beaucoup de gens comme ça qui, aussi bizarrement que cela paraisse, deviennent sourds et aveugles quand l'assistance est s'intéresse au travail d'autrui....l'humilité ne tue pas, elle est juste l'ennemi de la fierté mal placée......bref no comments....

[Olivier Chauvignat]

Oh là là , mais quel ambiance ici !!
Merci pour les modérateurs !  car effectivement on a jamais fini d'apprendre et je ne m'attendais pas à une réponse de cette tonalité !

Bref, pour apporter quelques précisions ou rappels à lire attentivement et pas en diagonal  :

Mes photos on été scannées en 14bits (coolscan 5) puis enregistrées en TIFF, puis retouchées directement et uniquement dans photoshop CS toujours en TIFF (sans toucher à l'échantillonage).
L'espace de couleur est Adobe RVB 1998 et le profil écran est issue d'un calibration avec sonde.

Une fois terminée et donc les photos finalisées et prète à être imprimées, j'ai importé ces photos Tiff dans Lightroom "juste pour voir" et découvrir certaines fonctionnalités accessibles lorsque le format de fichier n'est pas en raw (l'idée n'était pas de retoucher les photos car déjà finalisés) et le cas échéant commencer à l'utiliser pour gérer des photos et pour son diaporama.
A terme, l'idée est d'être à l'aise avec une partie de son potentiel le jour ou je passe au numérique.

Bref, le fait est que ces meme photos en tiff importée comportent des montées de grain dans les zones débouchées avec Photoshop CS lorsque je les visualise dans le module "Bibliothèque" de LR. Or, lorsque je visualise ces mêmes photos dans le diaporama........il n'y a plus ce probleme.

Donc encore une fois, je ne suis pas en train de dire que LR est un mauvais soft, au contraire. Mais toutes mes autres photos dont l'exposition d'origine était parfaites (donc pas besoin de déboucher) s'affichent à l'identique dans LR sauf celles là.

Pour finir (enfin je crois), les fichier raw d'un scanner, en l'occurence .NEF pour mon cas, ne sont pas les meme .NEF qu'en sortie d'un boitier num Nikon. et ne sont pas pris en charge et quand bien meme ils le seraient, il n'est pas avéré qu'un tel raw soit aussi bénéfique qu'un raw de boitier numérique....(c'est ce qui ressort de conseils d'uilisateurs avertis mais je n'ai pas fais l'expérience).

J'attends juste un retour, un conseil, en tout cas une démarche constructive et non la condéscendance d'un membre d'aréopage (et qui est né avec la science infuse) qui accepte de donner de son précieux temps à des membres qu'il considère comme novice sans les connaître...J'ai connus beaucoup de gens comme ça qui, aussi bizarrement que cela paraisse, deviennent sourds et aveugles quand l'assistance est s'intéresse au travail d'autrui....l'humilité ne tue pas, elle est juste l'ennemi de la fierté mal placée......bref no comments....

Je pense que la réponse se trouve dans les posts d'avant.

par contre ce qui est étrange, c'est que ça ne se produise pas également en diaporama.

[Patrick Rosuel]

Tu peux expliquer ça en détails stp ?
Mais dans un langage compréhensible par un terrien moyen 

Pourquoi un scan génère-t-il un soit disant RAW si c'est en fait un bitmap ?

Parceque Nikon à simplement décidé que SON format propriétaire de fichier était .NEF. Nikon ne t'as jamais spécifier que cela était OBLIGATOIREMENT un raw. Ensuite, que tu enregistres le résultat du scan en TIF ou en NEF, tu te rends compte qu'il fait en gros la même taille.

[senbei]

Oui, un scan ne peut sortir qu'un bitmap. L'extension .NEF des scans Nikon peut prêter à confusion, mais les limites d'expo, de température de couleur, d'effet de bord, etc. sont fixées une première fois par la pellicule (à l'expo dans le boitier d'une part, et aux choix de chimie de développement - qualité des bains, températures, temps - d'autre part), et les réglages de point-noir/point-blanc, gamma, accentuation, etc. sont fixés une deuxième fois lors de l'acquisition du scan.

Rien à voir donc avec la latitude d'un raw tel qu'on le trouve dans un boitier numérique où l'on dispose juste des valeurs numériques sorties de la matrice de bayer, et où tout reste à faire en termes de réglages de développement, avec la flexibilité d'interprétation que l'on connait sous LR et consorts.

[Olivier Chauvignat]

Oui, un scan ne peut sortir qu'un bitmap. L'extension .NEF des scans Nikon peut prêter à confusion, mais les limites d'expo, de température de couleur, d'effet de bord, etc. sont fixées une première fois par la pellicule (à l'expo dans le boitier d'une part, et aux choix de chimie de développement - qualité des bains, températures, temps - d'autre part), et les réglages de point-noir/point-blanc, gamma, accentuation, etc. sont fixés une deuxième fois lors de l'acquisition du scan.

Rien à voir donc avec la latitude d'un raw tel qu'on le trouve dans un boitier numérique où l'on dispose juste des valeurs numériques sorties de la matrice de bayer, et où tout reste à faire en termes de réglages de développement, avec la flexibilité d'interprétation que l'on connait sous LR et consorts.

Ok

Pour quelle raison ne peut on pas "tordre" un fichier bitmap comme on le fait avec un Raw. En fait comment fait le logiciel qui exporte vers un bitmap pour choisir els infos contnues dans le bitmap ? Parce que j'imagine que seules une partie des infos se trouvant dans le Raw sont passées ensuite en bitmap.

[hangon]

Oui, un scan ne peut sortir qu'un bitmap. L'extension .NEF des scans Nikon peut prêter à confusion, mais les limites d'expo, de température de couleur, d'effet de bord, etc. sont fixées une première fois par la pellicule (à l'expo dans le boitier d'une part, et aux choix de chimie de développement - qualité des bains, températures, temps - d'autre part), et les réglages de point-noir/point-blanc, gamma, accentuation, etc. sont fixés une deuxième fois lors de l'acquisition du scan.

Rien à voir donc avec la latitude d'un raw tel qu'on le trouve dans un boitier numérique où l'on dispose juste des valeurs numériques sorties de la matrice de bayer, et où tout reste à faire en termes de réglages de développement, avec la flexibilité d'interprétation que l'on connait sous LR et consorts.

un scan pourrait sortir du vrai RAW qui veut juste dire "données brutes sorties du capteur"...ensuite comme ce serait un RAW d'une diapo il est clair que la latitude re reglage ne serait pas la meme....
un scan c'est un capteur barette qui lui aussi fournit des données raw.

[senbei]

Pour quelle raison ne peut on pas "tordre" un fichier bitmap comme on le fait avec un Raw. En fait comment fait le logiciel qui exporte vers un bitmap pour choisir els infos contnues dans le bitmap ? Parce que j'imagine que seules une partie des infos se trouvant dans le Raw sont passées ensuite en bitmap.

C'est la réponse linéaire de la lumière capturée du raw qui lui permet de décaler par une simple translation sans pertes afin de pouvoir compenser l'exposition et de définir le niveau des HL et des BL.
De la même façon, si aucun canal n'est saturé, on dispose d'une totale latitude de variation de température de couleur, sans pertes et sans déviations (toujours grâce au caractère linéaire des valeurs raw), alors qu'on s'aperçoit assez rapidement des bizarreries lorsqu'on tente de corriger la TC sur un jpeg ou un tiff, même 16 bits et dans LR.

Un bitmap en sortie de scan a déjà reçu son gamma, sa courbe de contraste, son accentuation, etc. et ses couches peuvent être déjà en partie clippées. Pour retrouver la flexibilité d'un raw, il faudrait contre-balancer son gamma pour tenter de retrouver la linéarité (avec les pertes que cela induit), appliquer une contre-courbe de contraste (en supposant qu'on puisse trouver la bonne contre-courbe, et toujours dans une manipulation conduisant à des pertes), l'accentuation on n'y peu plus rien, et la ou les couches clippées ont des informations définitivement perdues.
Mais je l'ai déjà évoqué dans un autre fil : un tiff 16 bit très peu contrasté, sans accentuation, avec aucun canal bouché ni crâmé, et avec une TC la plus adéquate possible aurait quasiment le même potentiel qu'un raw... avec un affichage à faire peur et un poids de fichier affolant