Voyage en avions vers les USA

[patrice]

Quand j'ai lu la prose d'Alexis, j'ai cru, moi aussi, que cela se limitait à son ressenti du moment, des observations intéressantes sur les choses vues et gens rencontrés, intéressant en ce qui concerne les gens dans leur société naissante, de leur époque, sans plus.

est-ce que tu veux dire que cela vaudrait le coup de s'y replonger?

[Beta Pictoris]

Non mais t'es con ou quoi? Tu l'as lu Tocqueville? Et que pas le tome 2 qui est pour les abonnés à Voici qui n'ont pas réussi à comprendre le tome 1. C'est pas de la sociologie abruti, c'est de la philosophie politique.
C'est bon? Je suis dans le ton cool qui convient ?

Si l'insulte est ton mode de fonctionnement, au moins assume le ! (Pour moi, l'insulte est un aveu de faiblesse )

Si le fond t'intéresse un tant soit peu, commence par prendre connaissance de ce que dit  "l'encyclopédie pour les nuls" (Wikipedia):

"Alexis-Henri... de Tocqueville, ...est célèbre pour ses analyses de la Révolution française, de la démocratie américaine et de l'évolution des démocraties occidentales en général.
Raymond Aron et Raymond Boudon entre autres, ont mis en évidence son apport à la sociologie. François Furet, quant à lui, a mis en avant la pertinence de son analyse de la Révolution française. Son œuvre a eu une influence considérable sur le libéralisme et la pensée politique, au même titre que celles de Hobbes, Montesquieu, et Rousseau".

Après, on en reparle, mais peut-être pas sur un forum photo et surement pas dans ce fil.

En revanche, la pensée de Tocqueville est beaucoup plus célèbre aux USA que chez nous. La connaitre n'est pas inutile pour celui qui s'intéresse aux US.

[patrice]

En revanche, la pensée de Tocqueville est beaucoup plus célèbre aux USA que chez nous.

tu t'avances un peu là

[baséli]

Si l'insulte est ton mode de fonctionnement, au moins assume le ! (Pour moi, l'insulte est un aveu de faiblesse )

Ca ne t'était évidemment pas destiné ! Mon mode de fonctionnement est plutôt le second degré ici.

Sinon, s'il a fallu attendre Aron pour trouver de la sociologie dans Tocqueville, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup. Si par contre on associe à Rousseau, Hobbes ou Montesquieu, c'est qu'il y a pas mal de philo dedans, la partie "sociologique" n'étant là de mon point de vue "que" pour étayer la partie philosophique.

En tout cas j'ai compris beaucoup de l'Amerique d'aujourd'hui en lisant le tome 1, et un peu déçu par le tome 2 qui en comparaison du 1 est un étalage de lieux communs, mais de lieux communs d'aujourd'hui, ce qui est remarquable pour l'époque de sa rédaction.

[baséli]

est-ce que tu veux dire que cela vaudrait le coup de s'y replonger?

En lisant lentement. Plus c'est chiant à lire plus c'est important, il faut intégrer l'esprit qui se dégage des longues descriptions du tome 1. Enfin bon, c'est mon ressenti de non spécialiste, qui a lu ce truc il y a 10 ans ou plus.

[Otaku]

En revanche, la pensée de Tocqueville est beaucoup plus célèbre aux USA que chez nous. La connaitre n'est pas inutile pour celui qui s'intéresse aux US.

Pas vraiment convaincu que la lecture de Tocqueville donne une vision représentative de la société américaine d'aujourd'hui. On doit pouvoir trouver sans mal des ouvrages plus actuels.

[patrice]

En lisant lentement. Plus c'est chiant à lire plus c'est important, il faut intégrer l'esprit qui se dégage des longues descriptions du tome 1. Enfin bon, c'est mon ressenti de non spécialiste, qui a lu ce truc il y a 10 ans ou plus.

Moi il y a bien plus longtemps, je vais tenter le coup.

Si tu as de la patience aussi je te conseillerais  Let use praise famous men de Jame agee et Walker Evans .

[baséli]

Pas vraiment convaincu que la lecture de Tocqueville donne une vision représentative de la société américaine d'aujourd'hui. On doit pouvoir trouver sans mal des ouvrages plus actuels.

Tu as mal lu, je n'ai jamais dit que c'était représentatif, ça ne l'est évidemment pas. J'ai dit que cela m'avait permis de beaucoup mieux comprendre les US d'aujourd'hui.

[Beta Pictoris]

Ca ne t'était évidemment pas destiné ! Mon mode de fonctionnement est plutôt le second degré ici.

Merci de lever l'ambiguité, tout le monde n'ayant pas la même maitrise du deuxième degré.

Sinon, s'il a fallu attendre Aron pour trouver de la sociologie dans Tocqueville, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup. Si par contre on associe à Rousseau, Hobbes ou Montesquieu, c'est qu'il y a pas mal de philo dedans, la partie "sociologique" n'étant là de mon point de vue "que" pour étayer la partie philosophique.
En tout cas j'ai compris beaucoup de l'Amerique d'aujourd'hui en lisant le tome 1, et un peu déçu par le tome 2 qui en comparaison du 1 est un étalage de lieux communs, mais de lieux communs d'aujourd'hui, ce qui est remarquable pour l'époque de sa rédaction.

Tocqueville est le précurseur de la sociologie. Il a effectivement fallu attendre Aron, Furet et Boudon pour que Tocqueville soit reconnu pleinement comme sociologue. Cela a pris du temps car Aron n'est pas Althusser, Furet n'est pas Soboul et Boudon n'est pas Bourdieu.

La chute du  mur de Berlin a accéléré le processus.
Tocqueville est alors revenu en grâce. On ne pouvait plus, en France, réduire sa pensée au seul libéralisme.

[Otaku]

Tu as mal lu, je n'ai jamais dit que c'était représentatif, ça ne l'est évidemment pas. J'ai dit que cela m'avait permis de beaucoup mieux comprendre les US d'aujourd'hui.

Tu as mal lu aussi, je répondais à Beta Pictoris.  

Pour une compréhension plus en phase avec le monde moderne, vous pouvez lire par exemple :

Michèle Lamont : "La morale et  l'argent" et " La dignité des ouvriers"
Philippe d'Iribarne "La logique de l'honneur" et "Cultures et mondialisation"

[Otaku]

« La culture est à la fois une structure et une dynamique » précise D. DESJEUX  et  « c'est  ce  qui  rend  son  analyse  et  son  observation  si  difficile.  Comme  structure,  elle  comprend  des éléments stables qui peuvent donner l'impression d'une essence alors que cette stabilité relève surtout de la  longue  durée  historique ».  « La  question  des  échelles  permet  de  résoudre  une partie  des  difficultés  liées à l'observation de la culture : ce qui est observé à l'échelle macro-sociale et qui permet de repérer les  régularités   d'une   culture,   disparaît   à   l'échelle   micro-sociale   où   les   diversités   culturelles   et comportementales  dominent.  Les  deux  sont  vrais  en  même  temps  et  c'est  cela  qui  est  troublant,  voire difficile  à  accepter,  mais  qui  pourtant  permet  de  mieux  comprendre  la  portée  et  les  limites  de  chaque approche culturelle »

[patrice]

Tocqueville est le précurseur de la sociologie.
Tocqueville est alors revenu en grâce. On ne pouvait plus, en France, réduire sa pensée au seul libéralisme.

Je comprends pourquoi Joan Baez et Bob Dylan ont eu tellement plus d'importance pour moi (à tort ou à raison) à l'époque pour ma vision des États Unis .

[Otaku]

Ne pas oublier que la vision de Tocqueville est biaisée par sa condition et son époque.

Si vous voulez vraiment comprendre Tocqueville, lisez "Tocqueville retrouvé" de Raymond Aron.

[baséli]

Merci de lever l'ambiguité, tout le monde n'ayant pas la même maitrise du deuxième degré.

C'est parce que je n'ai pas assez forcé le trait, sûrement... 

[baséli]

Pour une compréhension plus en phase avec le monde moderne, vous pouvez lire par exemple :

Michèle Lamont : "La morale et  l'argent" et " La dignité des ouvriers"
Philippe d'Iribarne "La logique de l'honneur" et "Cultures et mondialisation"

Peut-être, mais on brille moins dans les salons qu'en citant Tocqueville 

[patrice]

error

[patrice]

P... maintenant il faudra avoir fait un doctorat d'état pour comprendre les États Unis.

Je me contenterez d'en comprendre des bribes savoureuses ou pas.

Tout ce que je conseillerais au voyageur, c'est d'oublier un moment l'imagerie héritée du plan Marshall, et la vision médiatique au jour le jour, c'est de savoir que les règles sont les règles mais qu'un employé du service d'immigration sait aussi être agréable, d'avoir une bonne assurance accident et de profiter un maximum de ce superbe pays.

J'en ai rien à cirer de la sociologie, de son formalisme, de ses concepts et catégorie, entendre chanter Billy Holliday m'apprend plus sur l'âme afro-américaine.

[Otaku]

P... maintenant il faudra avoir fait un doctorat d'état pour comprendre les États Unis.

J'en ai rien à cirer de la sociologie, de son formalisme, de ses concepts et catégorie, entendre chanter Billy Holliday m'apprend plus sur l'âme afro-américaine.

C'est bien ce que je dis depuis le début, tu ne comprends rien à rien et tu es pétri de prétentions sur ce que tu crois savoir des autres cultures.

Mais il suffit de gratter un peu pour voir que c'est du vent.

[Otaku]

Peut-être, mais on brille moins dans les salons qu'en citant Tocqueville 

C'est ce qui fait que certains milieux ont maintenant tendance à me fatiguer. 

[patrice]

Il y en a qui disent mieux que moi:

When I was very young and the urge to be someplace else was on me, I was assured by mature people that maturity would cure this itch. When years described me as mature, the remedy prescribed was middle age. In middle age I was assured hat greater age would calm my fever and now that I am fifty-eight perhaps senility will do the job. Nothing has worked. Four hoarse blasts of a ship's whistle still raise the hair on my neck and set my feet tapping. The sound of a jet, an engine warming up, even the clopping of shod hooves on pavement brings on the ancient shudder, the dry mouth and vacant eye, the hot palms and the churn of stomach high up under the rib cage. In other words, I don't improve; in further words, once a bum always a bum. I fear disease is incurable. I set this matter down not to instruct others but to inform myself.

When the virus of restlessness begins to take possession of a wayward man, and the road away from Here seems broad and straight and sweet, the victim must first find in himself a good and sufficient reason for going. This to the practical bum is not difficult. He has a built-in garden of reasons to choose from. Next he must plan his trip in time and space, choose a direction and a destination. And last he must implement the journey. How to go, what to take, how long to stay. This part of the process is invariable and immortal. I set it down only so that newcomers to bumdom, like teen-agers in new hatched sin, will not think that they invented it.

Once a journey is designed, equipped, and put in process, a new factor enters and takes over. A trip, a safari, an exploration, is an entity, different from all journeys. It has personality, temperament, individuality, uniqueness. A journey is a person in itself; not two are alike. And all plans, safeguards, policing, and coercion are fruitless. We find after years of struggle that we do not take a trip; a trip takes us. Tour masters, schedules, reservations, brass-bound and inevitable, dash themselves to wreckage on the personality of the trip. Only when this is recognized can the blow-in-the-glass bum relax and go along with it. Only when do the frustrations fall away. In this a journey is like marriage. The certain way to be wrong is to think you control it. I feel better now, having said this, although only those who have experienced it will understand.

[patrice]

le plus beau texte que je connaisse sur le voyage.

[kochka]

De passage à  Miami, nous avons échangé en espagnol, sur les derniers indiens caraïbes, avec une douanière apprenant que nous venions de Roatan (un ile au large du Honduras).
Elle préparait un diplôme et rédigeait sur ce sujet.
Les fonctionnaire US ne sont pas tous aussi ignares et obtus qu'on voudrait bien nous le faire croire.

[stratojs]

... m'enfin, voyons, il n'y a que tous les français qui maîtrisent tout sur tout !..

[baséli]

C'est ce qui fait que certains milieux ont maintenant tendance à me fatiguer. 

Gaffe, tu vieillis! Et un jour la drôlerie remplacera la fatigue. Tu verras...

[kochka]

... m'enfin, voyons, il n'y a que tous les français qui maîtrisent tout sur tout !..

Disons plutôt, tout .....
mais sur le peu qu'ils sont persuadés de connaitre.