Nega et diapo

[tirando]

Salut
Le sujet a du deja etre rebattu, mais ca une reponse personnalisée serait sympa
Ce que je crois savoir
La diapo est plus exigente en terme d expo. On expose pour les hautes lumieres contrairement aux nega. J imagine que ce n est pas systematique. Pouvez me donner pls d infos
Nega ou diapo ca reste toujours du films ?? C'est au developpement que ca change ?
Merci

[jaric]

La diapo est plus exigeante en terme d expo. On expose pour les hautes lumieres contrairement aux nega.

Oui, la latitude d'exposition du film diapositive est plus faible car pour la projection, il faut un contraste élevé. On expose en effet toujours pour les hautes lumières.

Nega ou diapo ca reste toujours du film ?? C'est au developpement que ca change ?

Les deux sont bien sûr toujours des émulsions composées de grains d'argent et de colorants, mais diffèrent sur la composition et le nombre de couches (davantage de couches pour la diapo mais un masque orange en plus pour le négatif).

La chimie de développement est aussi différente; au développement, la différence majeure pour le film diapo est qu'on procède à son inversion (passage du négatif au positif) par une exposition à la lumière après le premier bain de révélateur, d'où le nom de film inversible (je me suis déjà amusé dans mon labo photo à inverser du négatif -- N&B seulement ! -- pour en faire des diapositives, ça marche assez bien).

Il existe (existaient ?) des kits de développement pour tous les types de film, excepté pour le kodachrome qui devait être renvoyé dans les laboratoires Kodak pour traitement.

[seba]

Comme l'a dit Jaric, les films diapos sont des films à haut contraste (le but est de retrouver un contraste normal à la projection, compte-tenu des sources de flare inévitables à la prise de vue et à la projection).
Les films négatifs sont à contraste modéré et sont tirés sur un papier dont le contraste est généralement élevé (pour retrouver un contraste normal sur le tirage).

[tirando]

ok A la prise de vue ca veut dire mesure spot sur les hautes lumieres ? Mais cest pas systematique ??
Pour la diapo ce sont les films dit inversible donc. Ils sont chers !
les contrastes soient moderes par une projection ok quen est il de diapos qui vont etres tirées sur papier ?

[Déhère]

Les diapos, c'est fait pour la projection.
On peut les scanner pour faire des tirages, mais autant faire directement du numerique.
Le tirage papier inversible "Ilfochrome-Cibachrome" n'existe plus, il me semble...

Phil

[seba]

ok A la prise de vue ca veut dire mesure spot sur les hautes lumieres ? Mais cest pas systematique ??
Pour la diapo ce sont les films dit inversible donc. Ils sont chers !
les contrastes soient moderes par une projection ok quen est il de diapos qui vont etres tirées sur papier ?

Mesure spot non pas systématique.
Dans l'idée c'est que les plages blanches du sujet soient tout juste transparentes sur la diapo, si le contraste du sujet n'est pas trop élevé c'est ce qui va se passer en mesurant la scène normalement (en pondérée centrale par exemple).
Pour le tirage des diapos sur papier, il faut un papier adapté.

[patrice]

Dans le temps on préférait les diapos car d'abord on pouvait les examiner , les projeter et surtout parce qu'on voyait exactement les photos que l'on avait faites et pas les horreurs parfois floutées que nous rendait le labo à partir de nos négatifs couleurs.

Pour ce qui est du traitement, la couleur c'était fastidieux que ce soit le développement du film ou le tirage, et de plus le tirage de diapo était alléatoire, on ne savait jamais ce qui aller passer ou pas.

Je fais toujours du négatif, couleur ou noir et blanc .

[dioptre]

Je n'ai jamais exposé pour les hautes lumières mais toujours pour faire entrer au mieux le contraste du sujet dans ce que permettait le film.
C'est à dire utilisation du spotmètre et analyse de la situation.
Sinon jamais de projection mais tirage Cibachrome de mes 6x7 et 6x9
En général des Provia et des Astia 100

[Bru]

La diapo est plus exigente en terme d expo. On expose pour les hautes lumieres contrairement aux nega. J imagine que ce n est pas systematique. Pouvez me donner pls d infos
Nega ou diapo ca reste toujours du films ?? C'est au developpement que ca change ?
Merci

Je crois qu'il faut retourner aux fondamentaux: Diapositives, c'est pour projeter (et avant le numérique imprimer en offset...), les négatifs, c'est pour imprimer en procédé photo.
Après, oui, ce sont des films d'aspects similaires mais employer l'un à la place de l'autre est assez aléatoire (mais parfois jolis).
Donc: si tu veux des photos papiers ==> du négatif, si tu veux projeter ==> des diapositives.

L'exposition: du 100 ISO à 100 ISO en négatif ou en diapositive ça marche assez bien. Une fois que tu as ça, tu peux commencer à tirer un peux plus dans un sens ou dans l'autre, mais pas trop. Sauf si tu veux être un artiste incompris!

[VentdeSable]

Dans le temps on préférait les diapos car d'abord on pouvait les examiner , les projeter et surtout parce qu'on voyait exactement les photos que l'on avait faites et pas les horreurs parfois floutées que nous rendait le labo à partir de nos négatifs couleurs.

Pour ce qui est du traitement, la couleur c'était fastidieux que ce soit le développement du film ou le tirage, et de plus le tirage de diapo était alléatoire, on ne savait jamais ce qui aller passer ou pas.

Je fais toujours du négatif, couleur ou noir et blanc .

Hum... pas certain qu'on puisse tirer ce genre de conclusion. "Dans le temps on préférait les diapos", mon instit de 7ème nous disait toujours "on est con" (ce qui nous faisait rire sous cape - tu penses ; un gros mot)

Pour ce qui est du traitement, il était au point pour les deux supports. Mais comme partout, il y avait des bons et des moins bons. Il y avait aussi la communication avec l'opérateur. J'ai souvenir d'un "Bike-Trip" en Irlande avec mes deux copains d'enfance, un truc d'ados. Pour la première fois nous étions indépendants et autonomes. Entre deux coups de pédale nous avions apporté un appareil photo avec du négatif. Ben c'est certain : le mec du labo n'y était jamais allé. Où alors il aurait reconnu le vert irlandais.

En fait, il faudrait poser la question autrement. Quel est votre objectif ?

Sur la table lumineuse, faut reconnaître que la dia présente mieux que le neg. Encore que j'ai un copain fana des négatifs et capable de les apprécier in situ. Maintenant, si vous voulez de la latitude d'exposition le négatif est le roi comme dit plus haut.

Dufau doit encore faire du cibachrome, mais ça va bientôt se terminer : plus de chimie fabriquée. Faut savoir que les ciba ne venaient pas sans peine. Comme la dia est très contrastée, il fallait parfois modérer ses ardeurs avec un contretype (un négatif contact N&B) légèrement décalé en hauteur (plus en contact pour générer un masque flou sur l'effet) : bref, pour tirer il n'y avait peut-être pas de masque orange à virer, mais d'autres contraintes au moins aussi ardues.

Aujourd'hui, le médium le plus courant pour "tirer" dia & neg est le scan et l'impression. Les deux ont leurs écueils le premier met le scanner en vrac et le deuxième met l'opérateur en vrac. Peut-être les gens préfèrent la dia parce que c'est plus facile de reconnaître que le scanner est idiot...

La croyance commune est que la dia a une colorimétrie juste comparativement au négatif. Pourquoi-pas. Mais bon, entre une Velvia, une Ektachrome, une Provia, une Kodachrome, une Astia et j'en passe : si la dia a une colorimétrie juste ; pourquoi sont-elles toutes avec des couleurs différentes ?

On lit aussi beaucoup que le négatif, avec son masque orange, est sujet à toutes les interprétations et donc faux. Sauf que c'est ce masque orange qui est la garantie de la justesse des couleurs du négatif. Autrement dit, si vous neutralisez le masque orange (qui n'est qu'un masque colorimétrique, pas un masque de contraste) correctement, il ne restera que des couleurs justes.
Bon, y a un peu de travail et besoin de beaucoup d'expérience et de finesse. J'ai un copain qui faisait des scans sur scanner à tambour à une époque où les moyens informatiques étaient bien plus limités. Il voyait une dérive d'un ou deux points de chacune des couleurs.

Une dernière chose qu'on voit sur l'opposition dia-neg c'est le grain. En fait, c'est faux. Les deux supports ont un grain présent. Suffit juste de réfléchir à ce qui les différencie pour comprendre la raison de cette légende. Le neg n'a pas un grain plus présent que la dia.

Pour ce qui est de l'exposition de ces deux supports ; tout a été dit plus haut.

Enfin presque. La dia oblige à choisir à la prise de vue (sacrifier des ombres et parfois des hautes lumières) certes, mais retrouver les 12 diaph du négatif (plus de 2 fois la latitude de pose d'un ekta) sur le papier tout en gardant du contraste oblige aussi à des choix.
Les moyens choisis (spotmètre, cellule interne de l'appareil, avec une mesure centrale ou multi-zones) importent moins que leur compréhension et celle de l'interprétation des résultats. Ce qui est certain c'est qu'il est plus facile de foirer une dia qu'un neg.

Alors, pour votre utilisation, quel support ?

Ça dépend de ce que vous voulez faire. Il est plus facile d'obtenir des images pêchues dans des situations de faible contraste avec de la Velvia et ses couleurs saturées (si on aime), mais c'est aussi faisable avec l'Ektar100 de la maison Kodak qui propose des couleurs vives et saturées. Il est plus facile d'obtenir des images lisibles dans des situations de fort contraste avec de la Portra, mais ça demande un travail plus grand. Alors que la Velvia demande un scanner plus solide.

Mon choix est celui du négatif couleur. Même si j'ai de la Velvia dans le frigo. Mais ce n'est que le mien, guidé par mon expérience et mes goûts. Difficile de se mettre à votre place. Montrez ce que vous aimez ; on pourra peut-être vous donner quelques pistes.

J

[tirando]

Super tres interessant
J ai croisé un soir Madame Dufau qui fermait sa boutique. Trés sympa ! Apparament il n y a plus de cibachrome. C est pourquoi la boutique n aura pas de repreneur je crois
La photographe dont je parlais est veronique durruty. J aime beaucoup ses photos couleurs. Mais tout ca n est pas de mon niveau c etait juste de la curiosite. Pourl instant je vais faire du trix et encore je n ai pas developpe mon premier film !
Merci pour vos reponses

[titisteph]

On expose en effet toujours pour les hautes lumières.

Si on applique ce principe à la lettre, on va se retrouver avec des diapos sous-exposées!

Il ne faut bien sûr jamais exposer pour les HL, mais pour les tons moyens.

D'ailleurs, c'est aussi valable pour le négatif couleur et le N et B.

La seule différence, c'est qu'on peut éventuellement surexposer volontairement le négatif, car il tolère très bien la surexposition, alors qu'une sous-ex est mortelle.

En diapo, c'est plutôt l'inverse : c'est la surex qui est mortelle. Mais de toute façon, la diapo ne tolère aucun écart, donc il faut poser juste de toute manière.

[JMS]

Le vieil adage est un peu déformé dans la discussion...c'est en réalité "En diapo on expose pour les lumières, en néga pour les ombres". Encore faut-il que la diapo 100 ISO ne fasse pas en réalité 80 ISO, et le néga 100 ISO en réalité 160 ISO, performances courantes de certains films à la fin du siècle dernier.

Reste qu'il faut se souvenir qu'une surex tue la diapo et une sous ex tue le négatif: dans le premier cas les blancs seront percés (plus aucune matière) dans le second les ombres totalement bouchées (aucun détail perceptible)...dans les deux cas le film est devenu transparent dans la zone mal exposée !

Et s'il ne faut pas que les hautes lumières en diapo soient exposés de telle manière qu'elles deviennent un gris 18%...il faut veiller à ce qu'une robe de mariée garde un relief. C'est pour cela que l'on n'a jamais vu un pro du mariage en diapo, car sur le négatif on peut encore nuancer au tirage avec un film doux. Avec un film exact en sensibilité et une mesure matricielle j'avais pris pour habitude de caler le boîtier dédié à la dia à -0,5 et celui au néga à + 0,5... surtout si la dia était projetée avec un Pradovit ou un Carousel de 250 watts...alors qu'avec un vieux Malik de 100 watts elle aurait été trop sombre 

[dioptre]

Si on applique ce principe à la lettre, on va se retrouver avec des diapos sous-exposées!

Il ne faut bien sûr jamais exposer pour les HL, mais pour les tons moyens.

D'ailleurs, c'est aussi valable pour le négatif couleur et le N et B.

La seule différence, c'est qu'on peut éventuellement surexposer volontairement le négatif, car il tolère très bien la surexposition, alors qu'une sous-ex est mortelle.

En diapo, c'est plutôt l'inverse : c'est la surex qui est mortelle. Mais de toute façon, la diapo ne tolère aucun écart, donc il faut poser juste de toute manière.

Ah ! Une bonne parole.

[titisteph]

Et s'il ne faut pas que les hautes lumières en diapo soient exposés de telle manière qu'elles deviennent un gris 18%...il faut veiller à ce qu'une robe de mariée garde un relief. C'est pour cela que l'on n'a jamais vu un pro du mariage en diapo, car sur le négatif on peut encore nuancer au tirage avec un film doux. Avec un film exact en sensibilité et une mesure matricielle j'avais pris pour habitude de caler le boîtier dédié à la dia à -0,5 et celui au néga à + 0,5... surtout si la dia était projetée avec un Pradovit ou un Carousel de 250 watts...alors qu'avec un vieux Malik de 100 watts elle aurait été trop sombre

Sauf qu'aujourd'hui, ces dias sous-ex qui passaient bien au projo sont un cauchemar à scanner. Les scanners détestent les dias denses, surtout quand on n'a pas sous la main un scanner à tambour!

Si on fait de la dia en vue de la scanner, il vaut mieux éviter toute sous-ex.

[patrice]

Pour ce qui est du traitement, il était au point pour les deux supports. Mais comme partout, il y avait des bons et des moins bons. Il y avait aussi la communication avec l'opérateur.

Le traitement il était au point mais massacré par les labos, ne parlons pas des films noirs et blancs qui ressortaient avec un grain du diable, des tirages jamais nets pour cacher les poussières et les rayures, rayures absentes sur mes diapos  mais qui n'étaient jamais de leur fait sur les négatifs
Au moins la dia était fidèle à notre intention et rendait justice à nos coûteuses optiques.
pour l'exposition toujours calé à 0 avec les précautions d'usage pour les cas particulier.

[Verso92]

ok A la prise de vue ca veut dire mesure spot sur les hautes lumieres ? Mais cest pas systematique ??

Faire de la diapo, c'est exposer juste (c'est une image qui est faite pour être visualisée directement).

C'est donc, par exemple (pour faire rapide) :
- exposer à "0" un sujet à 18%,
- exposer à +2IL un sujet blanc,
- exposer à -2,7IL un sujet noir.

Et, bien sûr, dans les trois cas, ça revient au même sur l'image finale.

[remi56]

Sauf qu'aujourd'hui, ces dias sous-ex qui passaient bien au projo sont un cauchemar à scanner. Les scanners détestent les dias denses, surtout quand on n'a pas sous la main un scanner à tambour!

Si on fait de la dia en vue de la scanner, il vaut mieux éviter toute sous-ex.

Et si on fait de la photo grand format en vue de scanner, mieux vaut éviter la diapo!

[JMS]

Sauf qu'aujourd'hui, ces dias sous-ex qui passaient bien au projo sont un cauchemar à scanner. Les scanners détestent les dias denses, surtout quand on n'a pas sous la main un scanner à tambour!

Si on fait de la dia en vue de la scanner, il vaut mieux éviter toute sous-ex.

Quand les scanner ont commencé à se populariser, les grands chimistes ont compris qu'il fallait faire plusieurs gammes...dias saturées à projeter (Velvia), dias plus douces à scanner (Provia)...sans parler de la dizaine du nuances différentes d'Ekta 64 et 100 ISO du début des années 90  Mais quand on ne savait pas comment acheter un scanner à tambour large comme la table du salon on privilégiait la projection !

[tirando]

Super de pouvoir vous lire et debattre je ferais ca toute la journée !
Je retiens mesure sur les tons moyens
Nega privilegier plus sur les ombres
Diapo priviligier plus sur les HL
Dans la pratique
Mesure sur des tons moyens plus fonces ou plus clairs ou compensation d expo...peut etre ?
En numerique sur un sujet a 18% c est + 1.1/3 d il
Donc j ai ma reponse a ma question ?! En argentique 0 il de correction sur un sujet a 18% (enfin sur une charte d expo parce qu apparament c est dur a trouver un sujet a 18% dans la nature)
+ 2il pour un sujet blanc et -2.7 pour un sujet noir....ok
Je m interroge comment resoudre le cas de la mariee (en robe blanche) a xote de son mari en costard noir...on coupe la poire en deux ?? + 1 par rapport a la charte d expo ?

[seba]

Donc j ai ma reponse a ma question ?! En argentique 0 il de correction sur un sujet a 18% (enfin sur une charte d expo parce qu apparament c est dur a trouver un sujet a 18% dans la nature)

Dans la nature les sujets à 18% sont très courants (c'est même statistiquement le réflectance moyenne la plus courante) mais sans faire des mesures on ne peut pas le déterminer.

[Verso92]

Donc j ai ma reponse a ma question ?! En argentique 0 il de correction sur un sujet a 18% (enfin sur une charte d expo parce qu apparament c est dur a trouver un sujet a 18% dans la nature)
+ 2il pour un sujet blanc et -2.7 pour un sujet noir....ok
Je m interroge comment resoudre le cas de la mariee (en robe blanche) a xote de son mari en costard noir...on coupe la poire en deux ?? + 1 par rapport a la charte d expo ?

Il n'y a pas de poire à couper en deux à proprement parler...

Si tu as un couple de mariés qui posent avec une bouquet de fleurs (on va dire que le marié est habillé en sombre et la mariée en blanc) :

- si tu fais la mesure sur les fleurs, à "0", tu auras par exemple, f/5.6~1/250s.

- si tu fais la mesure sur la robe de la mariée, ta cellule indiquera f/5.6~1/1 000s. Tu fais "+2 IL", et tu retombes sur f/5.6~1/250s.

- si tu fais la mesure sur le costume sombre du marié, ta cellule indiquera f/5.6~1/60s. Tu fais "-2 IL", et tu retombes sur f/5.6~1/250s.

Après, si l'écart de dynamique de la scène dépasse celle de la diapo, il pourra y avoir quelques petits soucis, mais c'est une autre histoire...

[VentdeSable]

Super de pouvoir vous lire et debattre je ferais ca toute la journée !
Je retiens mesure sur les tons moyens
Nega privilegier plus sur les ombres
Diapo priviligier plus sur les HL
Dans la pratique
Mesure sur des tons moyens plus fonces ou plus clairs ou compensation d expo...peut etre ?
En numerique sur un sujet a 18% c est + 1.1/3 d il
Donc j ai ma reponse a ma question ?! En argentique 0 il de correction sur un sujet a 18% (enfin sur une charte d expo parce qu apparament c est dur a trouver un sujet a 18% dans la nature)
+ 2il pour un sujet blanc et -2.7 pour un sujet noir....ok
Je m interroge comment resoudre le cas de la mariee (en robe blanche) a xote de son mari en costard noir...on coupe la poire en deux ?? + 1 par rapport a la charte d expo ?

Et pour compléter Verso, pour le début... non.

Comment pourriez-vous savoir que ce sont les tons moyens ? Pas autrement qu'en sachant les deux extrémités. Non ? Dans votre analyse vous oubliez (ou ne percevez pas) la notion de contraste.

C'est normal, les mecs qui vous disent d'exposer à droite ne vous expliquent pas en même temps les conditions dans lesquelles cela se passe. Pas qu'ils ne sachent pas (pour la plupart), mais ils l'ont tellement intégré qu'ils n'en parlent pas.

Résultat, vous en tirez des généralités qui sont fausses. Prenez par exemple votre charte grise (il va de soit que comme elle représente le milieu on n'apporte aucune correction). En plein soleil elle vous donnera des reflets spéculaires et à l'ombre d'un buisson elle se confondra avec lui (en termes de tonalités). Dans le premier cas votre image est sous-exposée dans le second elle est... sur-exposée.

Donc, comme dans bien d'autres domaines, le centre est mou et les extrêmes sont clairs et nets.

Ce que vous devez comprendre, c'est comment réagit votre film. Comme dit plus haut, la dia ne supporte pas la sur-exposition (elle devient transparente). Comme pas dit plus haut, le négatif couleur ne supporte pas la sous exposition : elle engendre des dérives de couleurs ingérables dans le zones d'ombre sous-exposées. Même si la réaction n'est pas aussi immédiate en négatif qu'en dia.

Donc, pour exposer correctement votre dia ou votre neg, vous avez deux murs infranchissables aux deux extrêmes.

Quand vous faites une dia, vous décidez des hautes lumières que vous préservez et le reste (les ombres) tombera comme il pourra. C'est à dire bouché le plus souvent parce que la dia ce n'est que 5 diaph de dynamique.
Quand vous faites un neg, vous décidez des ombres dans lesquelles vous voulez du détail (comprendre discerner des différences) et le reste (les hautes lumières) se trouvera le plus souvent une place parce que le négatif c'est 12+ diaph de dynamique.

Alors, si vous ne mesurez que les "tons moyens" (si tant est que vous puissiez déterminer qu'ils sont effectivement moyens), vous niez la notion de contraste.

Vous faites une dia dans des conditions de contraste faible, genre deux ou trois diaph. Selon ce que vous souhaitez faire de votre dia, vous pourrez l'exposer différement. Soit vous voulez la projeter auquel cas vous l'exposerez normalement et conserver les couleurs délicates qui la compose. Soit vous voulez la scanner et l'exposez au limites de sa capacité pour tirer le plus de détail des ombres. Mais alors, seul le scan vous permettra de revoir les couleurs délicates qui la compose. C'est de ce genre d'images que vous parlez ? Regardez celle intitulée "sur la route". Où trouvez-vous votre gris 18% ? Le contraste est faible elle peut exposer normalement, ou plus "à droite" pour avoir plus d'information. Mais elle le fait en connaissance de cause.

Comme le dit Verso : oubliez la moyenne : c'est le plus sur moyen de vous tromper parce que vous ne prenez pas en compte le contraste de la scène. Reste que ça ne vous dit pas comment faire la mesure.

Tout ce que je viens de développer plus haut nécessite de faire des mesures précises et discriminantes. C'est là que le spotmètre apporte un confort indéniable. Si vous n'en n'avez pas (il y en a souvent intégrés dans les appareils numériques modernes), une cellule type Lunasix avec ses 30° est un début à 50 €. Pour 50 de plus vous trouvez l'additif télé 15°-7° qui permettent déjà une bonne précision.
Si vous n'avez rien de tout cela, la mesure centrale pondérée de votre appareil (souvent 30°) va être efficace dans les cas de soleil dans le dos puis, avec l'expérience, vous ferez la mesure en privilégiant telle ou telle zone en fonction de la prépondérance que vous souhaiterez donner aux haute lumières ou aux ombres.

N'oubliez jamais que lorsque vous faites une mesure sur une zone d'ombres où vous voulez trouver du détail ou sur une haute lumière que vous voulez préserver il faut toujours apporter une correction parce que votre mesure sera faite pour rendre la zone mesurée... grise. C'est passer de la "mesure" à "l'exposition". Dans ce cas vous êtes en "mode manuel". Les automatismes sont pour le carré vert. 

D'aucuns vont privilégier les mesures en lumière incidente. Pour moi, c'est nier la notion de contraste. Mais il est probable que je n'ai rien compris à son fonctionnement.

J

[seba]

Comment pourriez-vous savoir que ce sont les tons moyens ? Pas autrement qu'en sachant les deux extrémités. Non ? Dans votre analyse vous oubliez (ou ne percevez pas) la notion de contraste.
...
Résultat, vous en tirez des généralités qui sont fausses. Prenez par exemple votre charte grise (il va de soit que comme elle représente le milieu on n'apporte aucune correction). En plein soleil elle vous donnera des reflets spéculaires et à l'ombre d'un buisson elle se confondra avec lui (en termes de tonalités). Dans le premier cas votre image est sous-exposée dans le second elle est... sur-exposée.

Rien ne dit que le gris 18% représente le ton moyen d'un sujet.
Si la réflectance du sujet va, disons, de 40% à 90%, le ton moyen sera tout différent.
Et si la charte grise est bien conçue (matte, idéalement lambertienne), elle ne donnera aucun reflet spéculaire. Sinon elle est bonne à jeter.
Et quel rapport avec l'ombre d'un buisson ? La charte doit être éclairée similairement au sujet.

[VentdeSable]

Rien ne dit que le gris 18% représente le ton moyen d'un sujet.

C'est donc, par exemple (pour faire rapide) :
- exposer à "0" un sujet à 18%,
- exposer à +2IL un sujet blanc,
- exposer à -2,7IL un sujet noir.

Pour beaucoup de gens ici, le gris 18 c'est le graal de la mesure. Le zone V adamsien. Sauf qu'il n'est pas toujours là où il devrait être.

Si la réflectance du sujet va, disons, de 40% à 90%, le ton moyen sera tout différent.

Ce n'est ni plus ni moins que ce que je dis. On ne peut pas se fier à cette mesure qui ne prend pas en compte les conditions de contraste. Ça fonctionne quand le contraste de la scène est dans le cadre de celui admissible par le capteur.

Et si la charte grise est bien conçue (matte, idéalement lambertienne), elle ne donnera aucun reflet spéculaire. Sinon elle est bonne à jeter.

On a aussi le droit d'exagérer... Non ? Maintenant je serais curieux de connaître les CA des entreprises qui font ces "lambertiennes" (que je ne connaissais pas mais on s'en moque ce n'est pas le sujet).

Et quel rapport avec l'ombre d'un buisson ? La charte doit être éclairée similairement au sujet.

Le buisson fait partie du sujet et est aussi éclairé.

Et vous voyez ; si vous contestez son emplacement ; c'est parce qu'il va induire une modification de l'information.
Et pourtant, elle est dans l'image et accessible à la mesure.

Ce que je veux dire c'est qu'en fonction de sa place, la charte aura nécessairement un rendu différent. C'est juste lié à l'éclairement reçu. Vous pouvez penser que c'est à la marge, mais ça compte. Ça me fait penser aux fonds gris des studios qui selon la façon dont ils sont éclairés restituent une image noire ou blanche.

J

[seba]

Ce n'est ni plus ni moins que ce que je dis. On ne peut pas se fier à cette mesure qui ne prend pas en compte les conditions de contraste. Ça fonctionne quand le contraste de la scène est dans le cadre de celui admissible par le capteur.

Une réflectance  de 40% à 90%, ça représente un contraste modéré d'à peine 1,2 IL.

On a aussi le droit d'exagérer... Non ? Maintenant je serais curieux de connaître les CA des entreprises qui font ces "lambertiennes" (que je ne connaissais pas mais on s'en moque ce n'est pas le sujet).

Un surface lambertienne (d'après Johann Heinrich Lambert, "père" de la photométrie) c'est une surface qui renvoie uniformément la lumière dans toutes les directions. Une surface parfaitement mate. J'espère bien que les fabricants font des chartes 18% lambertiennes, ce sont les seules utilisables.

Ce que je veux dire c'est qu'en fonction de sa place, la charte aura nécessairement un rendu différent. C'est juste lié à l'éclairement reçu. Vous pouvez penser que c'est à la marge, mais ça compte. Ça me fait penser aux fonds gris des studios qui selon la façon dont ils sont éclairés restituent une image noire ou blanche.

Evidemment si on place la charte dans l'ombre d'un sujet globalement éclairé par le soleil, ça va coincer.

[VentdeSable]

;-)

Fabriquer est une chose.... vendre.... une toute autre.

[titisteph]

J'ai utilisé pendant des années, et continue de le faire occasionnellement, un charte de gris à 18% pour exposer mes dias.

C'était une façon simple de trouver la bonne expo à tous les coups. Je l'orientais vers moi, faisais une mesure spot dessus, et basta. Quel que soit le sujet, blanc, noir, bleu, ça marchait!
Au moindre doute, je la sortais, et j'avais la certitude de m'en sortir, je me foutais complètement de la nature du sujet, du moment qu'il était éclairé avec la même lumière que la charte.

Evidemment, il était essentiel qu'elle soit bien matte, ce qui était le cas. Il fallait l'orienter un tiers vers la source de lumière, en gros à 30° vers le haut pour un paysage.

Ensuite, je suis passé à la cellule à main, en mesure incidente. Exactement les mêmes résultats.

Je notais juste que les images de sujets noirs gagnaient à être plus exposés que ce que donnait la charte ou l'incidente. Dans ce cas, je surexposais d'1 IL.
Les sujets blancs ressortaient en revanche parfaitement sans correction.

Je vous avoue ne m'être jamais fait suer avec des calculs de contraste compliqués, de toute façon aléatoires. Au moindre doute, il faut bracketer, on n'est pas des surhommes.

[VentdeSable]

J'ai utilisé pendant des années, et continue de le faire occasionnellement, un charte de gris à 18% pour exposer mes dias.

C'était une façon simple de trouver la bonne expo à tous les coups. Je l'orientais vers moi, faisais une mesure spot dessus, et basta. Quel que soit le sujet, blanc, noir, bleu, ça marchait!
Au moindre doute, je la sortais, et j'avais la certitude de m'en sortir, je me foutais complètement de la nature du sujet, du moment qu'il était éclairé avec la même lumière que la charte.

Evidemment, il était essentiel qu'elle soit bien matte, ce qui était le cas. Il fallait l'orienter un tiers vers la source de lumière, en gros à 30° vers le haut pour un paysage.

Ensuite, je suis passé à la cellule à main, en mesure incidente. Exactement les mêmes résultats.

Je notais juste que les images de sujets noirs gagnaient à être plus exposés que ce que donnait la charte ou l'incidente. Dans ce cas, je surexposais d'1 IL.
Les sujets blancs ressortaient en revanche parfaitement sans correction.

Je vous avoue ne m'être jamais fait suer avec des calculs de contraste compliqués, de toute façon aléatoires. Au moindre doute, il faut bracketer, on n'est pas des surhommes.

;-)

Çà fini par faire quelques conditions pour fonctionner... Et puis... surexposer les noirs d'un IL... en dia on n'est pas à un diaph...

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de méthode magique. C'est ce qui fait qu'au final je préfère connaître les deux extrêmes et agir en conséquence. Je ne dis pas qu'on ne peut y arriver avec une mesure de la lumière incidente. La preuve ; vous y parvenez. Mais j'aime bien la précision et la maîtrise que je peux obtenir avec mon spotmètre.

J

[psbez]

Bravo titisteph : cellule en lumière incidente = réussite à coup sûr des diapos. Il y a aussi la mesure multispot des OM4 ( t ou pas t ) qui permet de doser avec précision l'expo pour ce que l'on veut exactement obtenir... quand je fais de la dia avec mon fuji gs645w, qui est tout manuel, j'ajuste avec précision le diaph ou la vitesse grâce à l'om4 qui me sert alors de cellule...

[Verso92]

Bravo titisteph : cellule en lumière incidente = réussite à coup sûr des diapos.

Si c'était aussi simple, je pense que ça se saurait...

[Jean-Claude]

Quand le sujet à une dynamique trop grande vous pouvez exposer comme vous le voulez ce sera toujours mauvais, même avec une charte de gris en réflexion, même avec une mesure incidente.

Dans ce cas on déplace le sujet à l'ombre, ou on monte un scrim ou on attend un autre moment, ou on rajoute de la lumière dans les parties sombres etc....

[titisteph]

and le sujet à une dynamique trop grande vous pouvez exposer comme vous le voulez ce sera toujours mauvais, même avec une charte de gris en réflexion, même avec une mesure incidente.

C'est une évidence.

Pour la multispot de l'om-4, je vous avoue m'en être peu servi. Une mesure unique au bon endroit me contentait. De toute façon, j'avais compris que la meilleure manière de procéder, c'était de bracketter. C'est tout de même idéal de pouvoir choisir l'expo en observant le résultat sur la table lumineuse.

[Verso92]

Pour la multispot de l'om-4, je vous avoue m'en être peu servi.

Pourtant, c'était vraiment très efficace...

[Jean-tech]

Si c'était aussi simple, je pense que ça se saurait...

Cela se sait! La mesure de la lumière incidente est reine mais pas disponible automatiquement et oblige parfois le photographe à bouger! La difficulté viens quand la lumière elle-même provient de sources différentes et variées et qu'il y a plusieurs différentes lumières incidentes possibles et bien sûr quand le dynamique de la lumière dépasse les capacités du film ou on souhaite donner une ambiance particulière.

Cela dit, la mesure de la lumière incidente sur le sujet principal donne un excellent résultat dans 98% des cas même avec un film très exigeant. Même en numérique la mesure incidente donne une très bonne base pour traiter les raw.  Bien sûr, les fabricants n'en parlent pas car ils vendent leurs différents systèmes pour palier partiellement aux lacunes inhérentes dans la mesure de la lumière réfléchie!

[Verso92]

Bien sûr, les fabricants n'en parlent pas car ils vendent leurs différents systèmes pour palier partiellement aux lacunes inhérentes dans la mesure de la lumière réfléchie!

Oui, bien sûr !

[seba]

Bien sûr, les fabricants n'en parlent pas car ils vendent leurs différents systèmes pour palier partiellement aux lacunes inhérentes dans la mesure de la lumière réfléchie!

Surtout ça permet aux appareils d'être automatiques.

[titisteph]

Et je ne vois pas comment ils pourraient faire autrement. Une cellule des l'appareil ne peut, par principe, fonctionner en incidence.
Du coup, ils sont obligés de déployer des trésors de technologie pour se rapprocher de ce que peut faire une cellule à main d'un simple clic.

[Jean-tech]

Surtout ça permet aux appareils d'être automatiques.

On parle de Négatif et de Dia.  En dia la précision est cruciale à la prise de vue, c'est là ou la mesure manuelle incidente donne de très bonnes résultats très simplement et parfois très rapidement. Le photographe expérimenté peut intervenir exprès sur les paramètres pour obtenir le résultat qu'il veut en connaissance de cause sans ''bracketing''. La mesure matricielle ou équivalente permet des prises automatiques qui sont généralement assez correctes, mais alors le photographe ne contrôle plus rien. Il ignore les algorithmes employés et ne peut pas vraiment savoir comment les corriger pour avoir l'exposition que lui il voudrait.

En négatif la tolérance est différente, le besoin de précision est moindre et l'expo automatique a parfois une bonne place, sachant que le labo ''corrigera'' automatiquement à sa façon mais pas forcement dans le sens voulu par le photographe!

Personnellement, quand je débutais j'avez plus de success avec des photos exposés automatiquement et souvent des ratés quand je décalais l'exposition. Mais maintenant, j'ai une exposition quasi parfaite en manuel, avec plus de déception en auto.    

[VentdeSable]

On parle de Négatif et de Dia.  En dia la précision est cruciale à la prise de vue, c'est là ou la mesure manuelle incidente donne de très bonnes résultats très simplement et parfois très rapidement. Le photographe expérimenté peut intervenir exprès sur les paramètres pour obtenir le résultat qu'il veut en connaissance de cause sans ''bracketing''. La mesure matricielle ou équivalente permet des prises automatiques qui sont généralement assez correctes, mais alors le photographe ne contrôle plus rien. Il ignore les algorithmes employés et ne peut pas vraiment savoir comment les corriger pour avoir l'exposition que lui il voudrait.

En négatif la tolérance est différente, le besoin de précision est moindre et l'expo automatique a parfois une bonne place, sachant que le labo ''corrigera'' automatiquement à sa façon mais pas forcement dans le sens voulu par le photographe!

Personnellement, quand je débutais j'avez plus de success avec des photos exposés automatiquement et souvent des ratés quand je décalais l'exposition. Mais maintenant, j'ai une exposition quasi parfaite en manuel, avec plus de déception en auto.    

Hum... Voilà plusieurs idées amusantes.

Je ne parle pas du truisme sur les besoins des uns et des autres ou les effets des mesures matricielles. Mais plutôt des idées sous-jacentes.

c'est là ou la mesure manuelle incidente donne de très bonnes résultats très simplement et parfois très rapidement. Le photographe expérimenté peut intervenir exprès sur les paramètres pour obtenir le résultat qu'il veut en connaissance de cause sans ''bracketing''

Les tenants de la mesure incidente disent que ça tombe bien toujours sans rien y faire. Vous démontrez le contraire. Et allez dans le sens : "la mesure incidente ne permet pas de tenir compte du contraste".

En négatif la tolérance est différente, le besoin de précision est moindre et l'expo automatique a parfois une bonne place, sachant que le labo ''corrigera'' automatiquement à sa façon mais pas forcement dans le sens voulu par le photographe!

Ode à la paresse ? Et pourquoi ne pas exposer au mieux votre négatif pour profiter de la dynamique accrue et récupérer plus d'information que nécessaire ou encore diriger le rendu désiré ?

Pour le reste... c'est subjectif. Non ? ;-)

J

[Jean-tech]

Ode à la paresse ? Et pourquoi ne pas exposer au mieux votre négatif pour profiter de la dynamique accrue et récupérer plus d'information que nécessaire ou encore diriger le rendu désiré ?
J

C'est mon avis! Mais la variabilité de la qualité de traitement des labos et la différence entre L'Iso nominale et l'Iso réel du film font que même en croyant exposer pile-poil on peut avoir des résultats aléatoires. 

[Jean-tech]

Les tenants de la mesure incidente disent que ça tombe bien toujours sans rien y faire. Vous démontrez le contraire. Et allez dans le sens : "la mesure incidente ne permet pas de tenir compte du contraste".

Pour le reste... c'est subjectif. Non ? ;-)

J

Je n'ai jamais prétendu que la mesure incidente tombe bien toujours sans rien faire. En photographie comme dans d'autres disciplines il faut également se servir de son cerveau. On ne veut pas forcement une image traditionnelle exposée ''correctement'' mais l'image voulue! Dans certains cas on veut donner un aspect sombre, pour d'autres une impression de légèreté extrême.  Avoir une base un standard, tel qu'une mesure incidente, permet de contrôler avec précision et subtilité l'effet désiré. Ce n'est pas du tout la seule solution comme vous l'avez déjà démontré