moyen format argentique numérisé ou MFD d'emblée

[jmk]

Drôlement cher par rapport aux 7000 Euros pour le H4D40 et ses trois objectifs je trouve tes 12.000 euros.

C'était il y a trois ans, un boitier comme le mien est moins cher aujourd'hui (prix payé il y a trois ans, boitier nu 5500€ avec un an de garantie) ... De plus, le H4D40 est un petit capteur. Pas le même prix !
Les optiques d'occase restent dans les mêmes fourchettes de prix entre 1500 et 3500 en fonction de la focale et de son vécu.

[JmarcS]

entre le 39 et le 40 la taille du capteur est vraiment plus petite ?

[Caloux]

La différence de prix tient plus à l'ancienneté du modèle et du prix payé il y a 3 ans et pas à la taille du capteur qui n'était pas le facteur déterminant à la sortie des boitiers pour en fixer le prix. Les 2 petits capteurs chez Hasselblad sont le 31 et le 40 MP mais je ne crois pas qu'en neuf le H4D40 ait été moins cher que le H3DII39 à leur dates de sorties respectives.
Le parc objectif est aussi différent pour établir la comparaison.
L'autre critère à considérer lors de l'achat est bien entendu l'état cosmétique, une éventuelle garantie et le nombre de déclenchements.
Le H4D40 a une taille de capteur de 33*44,2 et le H3D39 de 36,7*49 sauf erreur,  et il y a une différence de 23 % de plus en surface en faveur du 39 MP vs le 40 MP. Ce qui donne donc une différence en rendu focale.

[landscapephoto]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

D'abord, le petit capteur a un inconvénient majeur: les grand-angles le sont beaucoup moins. Si on a besoin de grand-angle, c'est un mauvais choix. Comparativement, la différence d'angle de vue est moins un problème pour les plus longues focales, parce qu'on a plus de choix.

Ensuite, le petit capteur a un avantage majeur: il est deux fois plus sensible car il a des micro-lentilles. Si on veut photographier des concerts (par exemple), c'est le meilleur choix.

Enfin, au niveau prix: depuis quelques mois le nombre d'appareil MF d'occasion a fortement diminué. Ca se ressent au niveau des prix, qui ont eu tendance à remonter un peu. Pour avoir les derniers prix, le plus juste est de regarder les appareils déjà vendus sur la Baie, qui offre ce type de recherche. Se limiter aux appareils vendus en Europe, les pris américains sont notablement différents.

[egtegt²]

Là je dois dire que tu m'étonnes, j'ai toujours pensé que plus la surface du capteur ou de la pellicule était petite, plus il était facile de faire des grand angles. Je me trompais ?

[landscapephoto]

Là je dois dire que tu m'étonnes, j'ai toujours pensé que plus la surface du capteur ou de la pellicule était petite, plus il était facile de faire des grand angles. Je me trompais ?

Ce n'est pas la question. Ce que je veux dire c'est qu'il y a une série d'objectifs dans la gamme H en grand-angles: 24, 28, 35 et 50mm. Sur le plus petit capteur (donc "crop"), ces objectifs ont un angle de vue plus faible et c'est très notable. Par exemple pour moi, le 28mm, qui est facile à trouver en occasion, est un peu trop étroit et peut obliger à passer au 24, introuvable en occasion.

[Caloux]

Au sujet de la "différence de focale" résultant de l'utilisation d'un grand ou "petit" capteur MF chez Hasselblad, il me semble que ce n'est pas rédhibitoire si on compare la taille des capteurs. Pour l'objectif HC 35 mm que j'utilise avec mon H4D40, il cadre comme un 27/28 mm (en équivalence de format 35 mm) et pour le boitier H3D39 à capteur plus grand, on doit être à 25 mm en équivalence. Tout cela est approximatif à 1 ou 2 mm compte tenu de la différence de ratio 3:2 (capteur 24x36) ou 4:3 (pour les capteurs Hasselblad)
Dans certains cas critiques, on peut être juste avec ce couple H4d40 + 35 mm lorsqu'on cherche un angle ouvert, mais pour la majorité des situations, pas de souci majeur et pas de différence notable quel que soit le capteur utilisé.
Reste la différence de perception toujours au bénéfice du H3d39 : plus le capteur est grand, meilleur est le "rendu" que l'on attend d' un moyen format.

[jmk]

Reste la différence de perception toujours au bénéfice du H3d39 : plus le capteur est grand, meilleur est le "rendu" que l'on attend d' un moyen format.

D'où mon choix il y a trois ans (que je ne regrette pas)

[dio]

Je voudrais juste nuancer le propos sur les "deux géants". Harman (Ilford) est une PME de 200 personnes avec un CA autour de 20 M£. Kodak Alaris compterait 15 fois plus d'employés mais cela en fait une entreprise moyenne.  

Je préfère le révélateur Ilford ID-11 à son équivalent Kodak : l'emballage est bien plus joli.

[dio]

VueScan aussi, apparemment...

on parle toujours de RAW 12 ou 14 bits, aussi, hein...

VueScan oui, 48 bits par pixel.

A propos les capteurs 24x36 atteignent 14 bits de dynamique depuis longtemps, je vois pas pourquoi on ne passe pas à 16 bits pour les raw comme en moyen format.

[Verso92]

A propos les capteurs 24x36 atteignent 14 bits de dynamique depuis longtemps, je vois pas pourquoi on ne passe pas à 16 bits pour les raw comme en moyen format.

Sur les 24x36, on a le choix entre 12 et 14 bits de quantification (pas de "dynamique"), généralement. Pas toujours évident de constater une différence, et beaucoup considèrent que les deux bits de poids faibles sont noyés dans le bruit. L'intérêt de passer à 16 bits serait sans doute nul (et inutilement coûteux).

De plus, cela obligerait à redimensionner les processeurs de traitements d'image (Expeed chez Nikon). Pour l'instant, ceux-ci travaillent en 16 bits. Cela aurait aussi un coût significatif, je pense, et serait pénalisant pour la bande passante...

[GAA]

...L'intérêt de passer à 16 bits serait sans doute nul (et inutilement coûteux).

les considérations sur les petits capteurs sont une chose
mais comme les capteurs MFD sont en 16 bit c'est que ça ne doit pas être totalement inutile

[egtegt²]

les considérations sur les petits capteurs sont une chose
mais comme les capteurs MFD sont en 16 bit c'est que ça ne doit pas être totalement inutile

Si je suis ton raisonnement, comme les téléphones ont des capteurs en 12 MP, ça ne doit pas être totalement inutile 

Je ne veux pas dire que les 16 bits sont inutiles, je veux juste préciser que si les fabricants l'ont fait, ça peut être pour une raison technique valable, mais ça pourrait tout aussi bien être du pur marketing.

[GAA]

Si je suis ton raisonnement, comme les téléphones ont des capteurs en 12 MP, ça ne doit pas être totalement inutile 

si tu suis mon raisonnement, il est justement différent entre petit et grand capteur
et les tonnes de pixels font vendre la camelote, même si il en sort de la bouillie
à titre personnel j'ai abandonné la haute définition en 24x36 pour passer (c'est en cours) au MFD

la logique du MFD n'est pas celle des petits formats de production industrielle grand public, même dans leur haut de gamme
je ne suis pas expert dans ces technologies, mais il y a peut-être une corrélation entre une dynamique de 15IL et une quantification sur 16 bit

[egtegt²]

Tu m'as ma lu, tu as probablement raison sur le fond, je ne connais pas suffisamment le problème pour te dire si c'est le cas ou pas.

je faisais juste remarquer que l'argument "S'ils le font, c'est qu'il y a des raisons" est un peu léger. Dans des domaines que je connais mieux, il y a plein de choses qui sont faites de façon totalement inutile techniquement, juste pour du marketing, voire parfois par bêtise, ou souvent simplement parce que ça ne coûte rien de plus.

Un des exemple que j'ai cité, c'est de mettre des capteurs de 12 MP sur des téléphones pour faire croire qu'ils ont une bonne qualité et de mettre dessus une lentille de 3 mm de diamètre. Mon D70 de 6 MP faisait des meilleures photos que n'importe quel appareil photo de 12 MP, quelles que soient les conditions.

[remi56]

Tu m'as ma lu, tu as probablement raison sur le fond, je ne connais pas suffisamment le problème pour te dire si c'est le cas ou pas.

je faisais juste remarquer que l'argument "S'ils le font, c'est qu'il y a des raisons" est un peu léger. Dans des domaines que je connais mieux, il y a plein de choses qui sont faites de façon totalement inutile techniquement, juste pour du marketing, voire parfois par bêtise, ou souvent simplement parce que ça ne coûte rien de plus.

Un des exemple que j'ai cité, c'est de mettre des capteurs de 12 MP sur des téléphones pour faire croire qu'ils ont une bonne qualité et de mettre dessus une lentille de 3 mm de diamètre. Mon D70 de 6 MP faisait des meilleures photos que n'importe quel appareil photo de 12 MP, quelles que soient les conditions.

Dans mon domaine d'activité (moteurs d'avions) on constate la même chose: on peut très bien apporter des modifications au moteur qui n'apportent rien en terme de fiabilité ou performance, mais satisfont une demande client pour des raisons fiscales ou réglementaires.

[egtegt²]

je ne suis pas expert dans ces technologies, mais il y a peut-être une corrélation entre une dynamique de 15IL et une quantification sur 16 bit

Par contre sur ce point, il y a effectivement un argument plus solide : une dynamique de 15 IL signifie que le capteur peut capter des quantité de lumière entre une valeur N et Nx2^15, (vu qu'un IL correspond à un doublement de la quantité de lumière). Donc strictement parlant, si on veut enregistrer toutes les valeurs possibles entre 0 et 15 IL, il faut 15 bits, (arrondis à 16 car l'informatique n'aime pas trop les chiffres impairs).

Cela dit, je suis assez dubitatif sur le fait qu'on ait vraiment besoin de toutes les valeurs, en particulier dans les hautes lumières et à mon avis un échantillonnage sur 14 bits ne devrait pas impliquer une perte d'information visible pour peu que cet échantillonnage soit fait intelligemment. La preuve en est qu'une image JPEG sur 8 bits reste plus que correcte comparée à un RAW sur 14 ou 16 bits alors que non seulement elle est échantillonnée sur 8 bits mais en plus elle implique une compression destructrice.

Mais bon, pour le coup, il ne s'agit que de mon avis, et il est possible qu'il soit techniquement moins coûteux d'enregistrer une image brute sur 16 bits que de la ré-échantillonner sur 14 bits.

[GAA]

Cela dit, je suis assez dubitatif sur le fait qu'on ait vraiment besoin de toutes les valeurs, en particulier dans les hautes lumières et à mon avis un échantillonnage sur 14 bits ne devrait pas impliquer une perte d'information visible pour peu que cet échantillonnage soit fait intelligemment.

si tu as un algorithme miracle qui fait qu'un rééchantillonnage sur 14 bits vaut les 16 bits, en ayant au préalable admis que 16 bits sont nécessaires pour quantifier 15 IL, tu es chaud pour transformer le plomb en or 

La preuve en est qu'une image JPEG sur 8 bits reste plus que correcte comparée à un RAW sur 14 ou 16 bits alors que non seulement elle est échantillonnée sur 8 bits mais en plus elle implique une compression destructrice.

si tu crois à ce que tu dis que fais-tu sur un forum MF ?

[stratojs]

... les photos produites par les MF & GF ont des spécificités qui échappent à ceux ne pratiquant pas, ou n'ayant pas pratiqué.

[Verso92]

Je ne suis pas certain qu'on puisse faire une corrélation directe entre le nombre de bits de quantification et la dynamique (du moins, sur le fait que 1 bit = 1 IL)...

[egtegt²]

Ce que j'ai écrit, c'est que mathématiquement parlant, pour stocker 15 IL sans perte d'information, il faut 15 bits. Je n'ai pas écrit que si tu travaillais sur 15 bits ça impliquait que tu avais 15 IL. Ca serait trop facile.

si tu as un algorithme miracle qui fait qu'un rééchantillonnage sur 14 bits vaut les 16 bits, en ayant au préalable admis que 16 bits sont nécessaires pour quantifier 15 IL, tu es chaud pour transformer le plomb en or  

si tu crois à ce que tu dis que fais-tu sur un forum MF ?

Tu devrais me relire, j'ai juste écrit que quand on enregistre en jpeg, en passant de 14 bits à 8 bits sur un FF (ce qui signifie tout de même qu'on perd un ratio 2^6 donc qu'on a 64 fois moins d'information), la perte de qualité est réelle mais on conserve une image largement regardable, la preuve en est qu'un néophyte ne voit même pas la différence.

Donc si je passais de 2^15 à 2^14 - soit 4 fois moins d'information - de façon intelligente, il serait assez facile de conserver une image quasi sans perte d'information.

En fait, si par exemple le bas de la courbe correspond à 1 photon par pixel, alors les hautes valeurs correspondent à 2^15 photons, soit environ 32000 photons. Autant dans les basses valeurs, je ne peux pas me permettre d'approximer car entre 4 Photons et 5 photons, j'ai un écart de 20%, si dans les hautes valeurs, j'arrondis à 2 photons, j'ai une erreur inférieure au 1/1000°.

Donc oui, si je ré-échantillonne les 16 bits en 14 bits en conservant par exemple les valeurs exactes sur la première moitié de la plage, puis une sur deux sur le quart suivant, puis une sur quatre etc ..., je vais réussir à stocker 16 bits sur 14 bits avec une perte de précision inférieure à 0,1% sur l'illumination de chaque pixel.

La seule question, que j'ai soulevée, est de savoir si la technologie actuelle permettrait de faire ce type de conversion. Je suis informaticien et je sais d'expérience que des solutions techniquement séduisantes peuvent se révéler plus coûteuses que la solution "bourrin". Car après tout, pour autant que je sache, le surcoût pour travailler en 16 bits plutôt qu'en 14 bits est peut-être de quelques € c'est le dernier souci de PhaseOne d'économiser cette somme.

De toute façon, stratosj l'a bien fait remarquer : ce qui m'intéresse dans le MF, ça n'est pas la résolution ni même la plage dynamique, sinon pourquoi je viendrais de m'acheter un MF argentique ? Ce qui m'intéresse, c'est le rendu MF, qui est bien plus dû aux dimensions du capteur (numérique ou argentique), qu'à ses performances. Ça a des implications optiques qui vont bien au delà du nombre de pixels et même du nombre de bits sur lesquels on enregistre. Il me suffit de regarder dans le viseur de mon vieux C220, j'ai l'impression de regarder une image stéréoscopique tellement les différents plans sont bien séparés, je n'ai jamais rien vu d'approchant sur un format 24x36, et je ne parle pas de mon D90.

S'il existait un appareil photo 10 MP MF avec un capteur de 6x6 cm à un prix raisonnable, je l'aurais depuis longtemps.

[dio]

... les photos produites par les MF & GF ont des spécificités qui échappent à ceux ne pratiquant pas, ou n'ayant pas pratiqué.

Et qui échapperaient aux instruments de mesure ?

[landscapephoto]

Donc oui, si je ré-échantillonne les 16 bits en 14 bits en conservant par exemple les valeurs exactes sur la première moitié de la plage, puis une sur deux sur le quart suivant, puis une sur quatre etc ..., je vais réussir à stocker 16 bits sur 14 bits avec une perte de précision inférieure à 0,1% sur l'illumination de chaque pixel.

Les formats raw-comprimés encodent ainsi sur certains appareils. C'est aussi utilisé en audio.

Autrement: oui, si on a une quantisation linéaire, 15 bits correspondent à 15 IL max. C'est la définition du bruit de quantisation.

[GAA]

Ce que j'ai écrit, ...

franchement toutes ces explications et théories d'ingénieurs, comme ceux qui balancent les courbes de DxO, ça ne m'intéresse pas plus que ça
si je fais actuellement mes photos au Leica c'est que je ne choisis pas mon appareil pour avoir la plus belle fiche technique
si je me saigne pour m'offrir les plus belles optiques Leica ce n'est pas pour avoir le plus gros score aux mires
si je me ruine pour passer du 24x36 HD au MFD ce n'est pas pour avoir un boitier avec encore plus de pixels
la photo est intimement liée au matériel mais il ne faut pas se tromper de finalité, on dirait que certains rêvent d'être les concepteurs de ces matériels et viennent ici pour essayer de nous faire partager leur fantasme
la seule chose qui me préoccupe vraiment c'est le résultat et choisir le bon outil pour cela

[stratojs]

Et qui échapperaient aux instruments de mesure ?

La différence fondamentale entre petits et grands capteurs découle des lois de l'optique qui sont les mêmes pour tout le monde,
sauf apparemment pour ceux qui n'ont jamais pratiqué ou regardé des photos produites par des MF & GF.