Tests CI

[luigino]

Bonsoir

Je fais référence aux tests de CI N°394 relatifs aux optiques Oly/panasonic (pages 106/107)
Il est écrit " Comme toujours, notre système de mesure ne favorise pas les petits capteurs " et " Ici encore, notre mesure est pénalisante pour le capteur 4/3"

Pourquoi ce système de mesure est il pénalisant pour les petits capteurs ? Pourquoi une telle différence entre un test d'un capteur FF par exemple et 4/3? Et surtout, peux t on établir une correspondance de piqué entre un test FF ( à f8 par exemple) qui "autorise" un A3 et un 4/3 qui "autorise" un A4, ie, un A3 en FF = un A4 en 4/3 ?

Bref, j'avoue humblement être un peu perdu.

Merci à vous pour un retour explicatif

Cordialement

[jjbm]

Un capteur FF 24X36 a une surface de 864 mm2 donc 3,8 fois plus grande qu'un capteur 4:3 pana ou oly qui a une surface de 224,9 mm2.
Les photosites sont plus gros pour une même définition, ils sont plus sensibles avec une meilleure dynamique.
Faire une recherche sur les fils sur ce sujet dans le forum et voir sur internet des photos comparatives des différents capteurs pour avoir une vision parlante.
Ces différences ont un impact sur les possibilités des capteurs concernés.
Cordialement. 

[jaric]

peux t on établir une correspondance de piqué entre un test FF ( à f8 par exemple) qui "autorise" un A3 et un 4/3 qui "autorise" un A4, ie, un A3 en FF = un A4 en 4/3 ?

Si on ne prend comme critère que les surfaces de capteurs, il conviendrait de comparer les résultats de FF en A2 avec ceux d'APS-C en A3 et ceux de 4/3 en A4.
Dans la pratique, les opticiens compensent en partie la diminution du cercle image par une augmentation de résolution, donc ce type de comparaison devrait avantager les petits formats.

[luigino]

Bonsoir Jaric

Merci pour ton retour.

A te lire, il me vient deux conclusions si je te comprends bien:

1) la résolution, le piqué serait identique entre un A2 en FF et un A4 en 4/3.
2) en revanche, un crop à résolution identique serait plus limité avec un 4/3 qu'en FF

Peut on dire cela ?

[luigino]

Merci aussi à toi jjbm

Cela soulève une autre question que soulève toujours les tests CI

Dans le N°389 page 130 relatif aux tests du NIKON 105 mm f1.4 : un test avec le  D750 ( capteur 24X36 / 24 mpx) donne un A3 ; un test avec le D7200 ( capteur APS / 24 max) donne un A2. L'explication de CI : " Sur le D7200 , les petits pixels du capteur ( pratiquement de même taille que ceux du D810) permettent une très belle résolution d'image. A f 8 on atteint pratiquement le A2"

Comprenne qui pourra cette explication pour ce cas unique où un APS donne une résolution supérieure à un FF

[Franciscus Corvinus]

Ca n'est pas une question de résolution mais de sensibilité au bruit, *a résolution égale* (qui est le bout de phrase qui manque a la citation de CI pour la rendre rigoureuse). Les petits capteurs ont des "puits" (les carrés individuels qui capturent la lumiere) plus petits que les capteurs FF, donc ils enregistrent moins de lumiere. Cela les rend plus sensibles au bruit, qui est plus ou moins fixe, alors que le "signal", qui dépend du nombre absolu de photons recus, est plus faible.

[seba]

La définition est le nombre de pixels, qui ne dépend pas de la taille du capteur.
Si la résolution de l'objectif suit, pas de souci.
Le bruit est plus élevé pour les petits capteurs mais on peut se demander s'il faut comparer les résultats à sensibilité égale.

[zuiko]

Dans le N°389 page 130 relatif aux tests du NIKON 105 mm f1.4 : un test avec le  D750 ( capteur 24X36 / 24 mpx) donne un A3 ; un test avec le D7200 ( capteur APS / 24 max) donne un A2. L'explication de CI : " Sur le D7200 , les petits pixels du capteur ( pratiquement de même taille que ceux du D810) permettent une très belle résolution d'image. A f 8 on atteint pratiquement le A2"

Comprenne qui pourra cette explication pour ce cas unique où un APS donne une résolution supérieure à un FF

Il est vrai que cette analyse de CI dans ce cas ne semble pas cohérente. Si pour le même objectif, en APS-C on peut agrandir en A2, il serait logique que si on crop au format APS-C une photo prise au 24x36 on puisse agrandir le résultat également en A2. Cependant dans ce cas on récupère bien moins de pixels qu'en APS-C (en gros 10 Mpx). Il faut donc faire un petit calcul de résolution pour vérifier ce que çà nous dit au niveau de l'impression :

Avec le D750 :
- en format FX le grand côté de la photo sortie d'un D750 fait 6016 pixels le grand côté d'un A3 fait 42 cm soit 16,535 pouces, la résolution imprimée serait donc de 363 dpi
- dans le même format en A2 dont le grand côté fait 59,4 cm soit 23,386 pouces, la résolution imprimée serait donc 257 dpi
- en format DX le grand côté de la photo sortie d'un D750 fait 3936 pixels imprimés sur le grand côté d'un A3 cela donne 238 dpi
- dans le même format en A2 dont le grand côté fait 59,4 cm soit 23,386 pouces, la résolution imprimée serait donc 168 dpi

Avec le D7200 :
- en format DX le grand côté de la photo sortie d'un D7200 fait 6000 pixels, sur un A3 cela donne, comme le D750 en FX, une résolution imprimée de 363dpi
- dans le même format en A2 dont le grand côté fait 59,4 cm soit 23,386 pouces, la résolution imprimée serait donc 256 dpi

En pur raisonnement sur les résolutions imprimées, on peut donc dire que, toutes choses égales par ailleurs, en format DX, si la résolution de l'objectif le permet, le D7200 sera mieux à même de sortir un A2 que le D750 croppé DX (par contre le D810 serait en meilleure position). D'autant plus que le format DX prenant en compte la partie centrale du flux lumineux de l'objectif il s'affranchit ainsi de ses défauts essentiellement situés sur les bords et les angles du format FX.

Cependant, il est difficile de comprendre que le D750 ne serait pas capable de sortir un bon A2 au format FX avec le même objectif, à moins qu'il soit si dégradé concernant les bords et les angles du format que çà puisse être choquant pour le rendu imprimé. Je ne comprends donc pas mieux ce commentaire contradictoire de CI.

[Verso92]

En pur raisonnement sur les résolutions imprimées, on peut donc dire que, toutes choses égales par ailleurs, en format DX, si la résolution de l'objectif le permet, le D7200 sera mieux à même de sortir un A2 que le D750 croppé DX (par contre le D810 serait en meilleure position). D'autant plus que le format DX prenant en compte la partie centrale du flux lumineux de l'objectif il s'affranchit ainsi de ses défauts essentiellement situés sur les bords et les angles du format FX.

Que 16 MPixels...

[zuiko]

16 c'est meilleur que 10 non ? 

- en format DX le grand côté de la photo sortie d'un D810 fait 4800 pixels imprimés sur le grand côté d'un A3 cela donne 290 dpi
- dans le même format en A2 dont le grand côté fait 59,4 cm soit 23,386 pouces, la résolution imprimée serait donc 205 dpi (versus 168 dpi pour le D750)

[Verso92]

16 c'est meilleur que 10 non ? 

Oui... et moins bon que 24 !

;-)

[zuiko]

Exactement, si on considère les ratios de résolutions en impression A2 :
D810DX 16Mpx /D750DX 10Mpx -> 205/168 = 1,22
D7200(DX) 24Mpx/D810DX 16Mpx -> 256/205 = 1,25

[luigino]

Merci Zuiko pour ton retour
Il me reste à analyser quelque peu tout cela calmement. Comme précisé dans ta conclusion, le mystère demeure quant à ce commentaire contradictoire de CI
Bien cordialement et merci encore

[balfly]

Bonsoir

Je pense que le principal problème dans les tests CI relatifs aux "petits" formats type 4/3 en comparaison du 24x36 tient à l'effet de la diffraction.
La barre gris sombre correspond à l'ouverture maximum, et la barre gris clair à f/8.
Pour le format 24x36, f/8 est proche de la résolution maximum et il faut passer à f/16 pour voir une chute brutale à cause de la diffraction.
Dans le cas du format 4/3 l'équivalent serait : f/4 est proche de la résolution maximum et il faut passer à f/8 pour voir une chute brutale à cause de la diffraction.
C'est la raison pour laquelle dans le cas du 4/3 la barre gris clair est très proche de la barre gris sombre, voire absente.
Pour l'APS c'est intermédiaire, il faudrait 5,6 au lieu de 8.
A ce titre le choix simple que fait CI est discutable. Cela évite de se poser la question d'un choix lorsqu'on a un zoom qui ouvre à 5,6 en position télé.
Et cela a pour effet que le 4/3 plafonne au A3 dans les tests, ce qui peut dissuader certains lecteurs de prendre en compte ce format.  
Un meilleur choix, mais plus lourd à mettre en oeuvre (plus de mesures) serait ouverture maximum et ouverture de résolution maximum au centre (reste le problème des bords).

A part cela l'argument du bruit plus fort en 4/3 parce que les pixels sont plus petits n'est guère valide à 100 ou 200 ISO (le sujet porte sur les tests d'objectifs pas sur les capteurs).
Pour un objectif pour petit format le pouvoir résolvant est pratiquement en proportion du format du capteur.
Par exemple sur des tests LensTip (résolutions au contraste de FTM C = 0,5 qui correspond bien aux conditions usuelles de la photographie) :
Nikon 105 2,8 Macro : résolution maximum au centre = 44 pl/mm à f/5,6 (pl/mm = paires de lignes par mm, pour passer à pixels/mm multiplier par 2)
Olympus 60 2,8 Macro : résolution maximum au centre = 82 pl/mm à f/4
Le rapport est tel que le nombre de pixels utiles sur l'ensemble du capteur est presque le même.
Je n'ai pas fait une longue recherche pour que mon propos soit bien vérifié, j'ai l'objectif Olympus, j'ai cherché son équivalent chez Nikon.
On peut surement trouver des cas où cela ne marche pas bien. Il faut comparer des objectifs de qualité voisine et de même usage.

J'insiste sur le fait qu'il s'agit ici de tests d'objectifs, mais pour les tests de capteurs il est certain qu'à hauts ISO le 4/3 est défavorisé par rapport au 24x36. De plus le nombre de pixels du capteur joue aussi un rôle sur le format maximum d'impression, mais cela ne doit pas (trop) impacter un test d'objectif (les capteurs Olympus viennent de gagner des pixels !).

Cordialement

[zuiko]

Et pour le test du N°389 page 130 relatif aux tests du NIKON 105 mm f1.4 cité plus haut, as-tu un avis ?

[balfly]

Bonsoir Zuiko

Là on n'est plus dans la même présentation de tests, on voit la résolution (sous la forme d'une taille d'impression) en fonction de l'ouverture, donc le problème que j'ai signalé hier n'est pas fondé ici.
Il y a déjà une question : à quoi correspondent les barres bleu clair et bleu sombre ?

A part cela je pense qu'ils ont permuté les tests D750 et D7200.

Au niveau du D7200, APS, il est clair que cela ne correspond pas au cas dont je parlais ("le nombre de pixels utiles sur l'ensemble du capteur est presque le même"), puisque l'objectif a une résolution prévue pour le champ du 24x36 et comme pour l'APS il n'y a pas d'amélioration de la résolution on tombe du A2 au A3. Il est clair qu'on n'a pas intérêt, si on cherche une haute définition, à utiliser en APS un objectif prévu pour le 24x36. On en tire cependant un meilleur comportement sur les bords. Tout cela est assez intuitif. Par contre la résolution relativement faible pour l'APS peut faire apparaître dans certains cas du moiré s'il n'y a pas de filtre antimoiré.
Pour relativiser, j'ai fait avec mon boitier 4/3 un test avec le Micro Nikkor 55 mm et j'ai été étonné de la résolution obtenue (de mémoire, de l'ordre de 200 pl/mm). Il est donc superlatif en 24x36 et reste excellent en 4/3.

Une autre remarque au niveau de la comparaison D810 et D750.
Là il ne s'agit plus tout à fait d'un pur test d'objectif, puisque le capteur joue un rôle.
En prenant le cas du D750 qui doit avoir 4000x6000 pixels on peut calculer qu'en impression A2 on aboutit à 240 dpi ce qui est tout à fait convenable. Evidemment pour le D810 on arrive à 300 dpi, donc il pourrait dépasser le A2, mais là c'est probablement la résolution de l'objectif qui est limitante.

Cordialement

[chelmimage]

la forme d'une taille d'impression) en fonction de l'ouverture, donc le problème que j'ai signalé hier n'est pas fondé ici.
Il y a déjà une question : à quoi correspondent les barres bleu clair et bleu sombre ?

D'après ce que j'ai toujours compris: La barre claire correspond au meilleur piqué sur une zone limitée de l'image,  en général au centre de l'image et la barre sombre au plus mauvais piqué mesuré sur toute l'image (bords, angles ou autre)

[zuiko]

Pour relativiser, j'ai fait avec mon boitier 4/3 un test avec le Micro Nikkor 55 mm et j'ai été étonné de la résolution obtenue (de mémoire, de l'ordre de 200 pl/mm). Il est donc superlatif en 24x36 et reste excellent en 4/3.

En ce qui concerne les objectifs conçus pour le format 24x36,
un très bon objectif en FX pourra être excellent en APS-C. Un objectif moyen en FX car affecté de défauts à la périphérie, pourra être bon voire excellent en APS-C. Par contre un mauvais objectif en FX sera toujours mauvais en APS-C ;-).
çà fait toujours du bien d'enfoncer quelques portes ouvertes le matin :-)

[balfly]

Bonsoir

Merci chelminage pour l'info.

Zuiko, je prends un exemple pour faire comprendre mon point de vue :
Nikon AF-S 105 1.4E ED
Je vais sur le site LensTip et je regarde la résolution qui correspond à leurs mesures (FTM au contraste C = 0,5).

Pour l'objectif cité on a au centre un maximum de résolution pour 2,8/4 qui vaut 47 pl/mm soit 94 pixels/mm de capteur.
J'en déduis qu'avec un capteur 24x36 on a : 94 pix/mm x 24 mm = 2256 pixels sur 94x36 = 3384 pixels effectifs (soit 7,2 Mpix)
et que si on décide d'imprimer à une résolution de 254 dpi soit 10 pixels/mm il faut un papier de 226x338 mm.
Imprimer sur un papier plus grand donnerait au centre une résolution inférieure aux 254 dpi visés.
Sur les bords ce serait encore pire, mais pour trouver le format de papier il faut faire le calcul à partir de la meilleure résolution.
C'est la raison pour laquelle  j'ai calculé précédemment le nombre total de pixels utiles en prenant la résolution au centre, c'est un artifice.
Si on choisissait la résolution des bords pour trouver le format d'impression on n'utiliserait pas les performances de l'objectif au centre.

Si maintenant on utilise l'objectif avec un format APS, et en admettant qu'il a la même résolution (c'est en principe une propriété de l'objectif, pas du capteur) on a : 94 pix/mm x 15,8 mm = 1485 pixels sur 94x23,6 = 2218 pixels effectifs (soit 3,14 Mpix)
ce qui conduit au format d'impression à 10 pix/mm de 149x222 mm.

La comparaison entre les 2 formats est claire, le format d'impression optimal est 1,5 fois plus petit en APS qu'en 24x36.

Les calculs que j'ai fait nous conduisent à des formats sensiblement inférieurs à ceux que propose CI, mais après reste à savoir ce qu'est leur cuisine :
- mesures de FTM à un contraste plus faible que LensTip ?
- choix d'un critère qui élargit le format par rapport à ce que dit la FTM ?
- choix du capteur qui a servi aux tests de LensTip ?

Mais en tout cas le rapport entre 24x36 et APS subsiste, si c'est maximum A2 en 24x36 ce sera A2/1,5 soit A3 en APS.

Ces calculs supposent que c'est l'objectif qui impose sa résolution.
C'est ici probablement le cas car 7,2 Mpix et à fortiori 3,14 Mpix est nettement inférieur à 24 Mpix.
Le test sur LensTip du Canon 35 f/1.4L USM est un exemple intéressant sur cet aspect de la question.

Ma conclusion est que les tests d'objectifs sont faits avec un capteur donné et donc ne représentent pas les pures propriétés de l'objectif, surtout si le capteur est faiblement pixellisé. Ceci fait que je pense qu'il faut se méfier de toute affirmation sans analyse sérieuse de chaque cas.
D'un autre côté il est clair que quand un fabricant conçoit un objectif pour l'APS il n'a pas à faire de corrections sur les bords extrêmes (qui correspondent au 24x36) donc il  peut renforcer, à qualité égale, les corrections dans la zone centrale.
Ainsi les objectifs des "photophones" associés à un capteur minuscule ont une résolution bien meilleure que celle des objectifs 24x36 mais qui porte sur une surface de capteur bien plus faible, ce qui fait que le travail de correction est globalement de même niveau.
C'est vrai aussi pour les objectifs de microscopes.

Cordialement

[FredEspagne]

D'où l'intérêt des tests en couple boitier + objectif, c'est ce que fait depuis des années DXO et utilise dans les corrections automatiques de son logiciel.

[balfly]

Bonsoir FredEspagne

Tout à fait d'accord avec vous.
Ceci m'a conduit à me poser une question au sujet des tests de DXO.
Si je prends l'exemple de l'objectif Nikon 105 1.4 je vois que DXO en propose le test associé à 32 boitiers Nikon différents.
Si je prends l'exemple du boitier Nikon D7100 je vois que DXO en propose le test associé à 176 objectifs.

Cela me semble énorme, je présume qu'il doit y avoir une part de calcul à partir des performances mesurées de chaque objectif indépendamment de chaque boitier.
Je détaille : si par exemple chaque objectif est testé avec un capteur de disons 100 Mpixels (DXO en a sûrement les moyens, et les moyens de faire réaliser les montures d'adaptation) il aura pour chaque objectif un test des performances pures de l'objectif. Ensuite par le calcul il pourra trouver les performances (plus ou moins bonnes) obtenues par association avec un boitier dont il connait les caractéristiques. Peut-être que pour certaines caractéristiques telles que le vignettage dû aux microlentilles il faudra un complément expérimental, mais je ne doute pas que DXO ait une grosse expérience sur la question et des ingénieurs compétents.
De toutes façons DXO dit qu'un écart de x % n'est pas significatif et on sait bien qu'on ne peut pas avoir des performances identiques pour 2 objectifs identiques, ce qui peut permettre d'encaisser les limites d'une modélisation.
Il se peut que DXO ait écrit, sur son site que je connais mal, des choses qui invalident mon propos. C'est juste une question que je me pose mais qui, pour moi, ne remet pas en question la validité des tests qu'ils font.

Cordialement

[FredEspagne]

Les tests boitiers plus objectif sont effectués réellement par DXO selon sa procédure. Cela fait râler les utilisateurs de DXO Pro car les modules sont quelquefois un peu tardifs mais, au bout du compte, ils arrivent avec un peu de patience.

[remi56]

Pour moi, le principal problème des tests CI est la manière de présenter les résultats.

[gerarto]

Pour moi, le principal problème des tests CI est la manière de présenter les résultats.

Et moi, je dirais que la principale qualité des tests CI, c'est la manière de présenter les résultats !

Comme quoi...