Polémique - Focale et angle de champ

[FredEspagne]

Le seul problème des équivalences, c'est l'age. Les moins de 20 ans n'ont aucune expérience de l'argentique et les focales des appareils FF, c'est du chinois! Et l'angle de champ, ça parle pas à grand monde.

[Powerdoc]

Juste un petit coup de gueule parce que j'en ai un peu ras le bol de voir, d'entendre et de lire qu'une focale se transforme en une focale plus longue à partir du moment où le capteur est plus petit....Du grand n'importe quoi soutenu par les magazines consuméristes et par les vendeurs de joujous photographiques. Non, un 300 mm ne sera jamais un 400 mm! Comme si le fait de recadrer faisait d'une focale une plus grande focale. NON! Sinon si je suivais cette logique, n'importe quel 20mm peut se transformer en 800mm, il suffit juste de recadrer!!!!

Je compends mieux , le sens de ton pseudo 

[luistappa]

Le seul problème des équivalences, c'est l'age. Les moins de 20 ans n'ont aucune expérience de l'argentique et les focales des appareils FF, c'est du chinois! Et l'angle de champ, ça parle pas à grand monde.

Et donc?

[jmd2]

Le seul problème des équivalences, c'est l'age. Les moins de 20 ans n'ont aucune expérience de l'argentique et les focales des appareils FF, c'est du chinois! Et l'angle de champ, ça parle pas à grand monde.

salut Fred

l'immense majorité des plus de 20 ans non plus !

[Qdebouteille]

est-ce que la  géométrie a disparu des programme EN?
si oui, depuis quand?

[FloLMA]

...Et histoire de verser un peu d'alcool sur le barbecue :
à focale équivalente la profondeur de champ varie avec la taille du capteur : elle est + faible sur un capteur 24*36 que sur un apsc . Comme la profondeur de champs ( passage du net au flou) est liée au CdC ... Tout est lié ( 0.02 ou 0.03) à cette différence.
Un test intéressant la même photo avec un 35 mm à f2.8 monté sur un boitier apsc ( équivalent 35+17.5 = 52.5) et avec un 50mm f2.8 sur boitier 24*36.
Ou 50mm sur apsc ( 75mm Equiv) et 75 mm sur 24*36.

Ben tu n'es pas à focale équivalente là ... tu es à cadrage équivalent, et encore, on parle de cadrage du premier plan... parce que en changeant la distance de mise au point ou la focale tu changes forcément les perspectives.
Le mieux c'est de prendre un téléobjectif avec un collier de pied. Tu fixes l'objectif sur un trépied et tout ça ne bouge plus durant tout le test. Tu places sur l'objectif un appareil APS-C ou DX et tu photographies une mire de MR ou une scène que tu créés et qui te permet de juger l'étendue de la profondeur de champ.

Ensuite, tu changes l'appareil sans bouger l'objectif, le trépied ni la scène. Tu mets un Full Frame / FX, tu prends la photo.
Tu télécharge tout sur ton ordi... Si tu veux à tout prix la même photo, ben tu recadres la photo du full frame.
Et après tu viens nous dire lequel présente la profondeur de champs la plus étendue et celui qui a la plus faible.

Le problème c'est que ça vaudra juste pour tes 2 appareils, et il sera difficile d'en faire une généralité APS / FF... puisque le cercle de confusion intervenant dans le calcul de la profondeur de champ varie aussi en fonction de la définition du capteur.

Sinon, si tu fais confiance à quelques mathématiques tu peut tester l'outil http://www.dofmaster.com/dofjs.html... bon il généralise un peu les cdc sur quelques gammes de boitiers mais ça donne déjà une idée.
Je prends un 50mm à f/1,8, un sujet à 5 m
Sur un EOS 7D j'ai une profondeur de champ de 67 cm
Sur un EOS 5D mkIII j'ai une profondeur de champ de 1,07 m

Attention je n'ai pas vérifié ces valeurs n'en n'ayant pas les moyens, mais si vous voulez me donner un 5D mk III (oui, je suis pour les dons pas pour les prêts) et pour bien faire les chose faudrait aussi me donner un 5DSR pour voir l'évolution du CDC en fonction de la définition, moi je veux bien dans ce cas donner mon temps 
Mais quelqu'un s'en ai chargé pour nous... dommage, j'aurai peut être pu trouver un fou pour me donner un 5DIII et un 5DSR 
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Et pourquoi je réfléchi comme ça ?
Parce que je fais un peu de photo animalière, surtout oiseaux. Les calculs de profondeur de champs sont intéressant pour éviter que quand tu fais la MAP sur l'oeil tu aies le bec du piaf complètement flou, mais faut garder une vitesse suffisante et donc éviter de trop fermer... Sauf que si je suis ce qu'on essaye de me faire croire en me disant que j'aurai un pdc plus faible sur FF, alors il faut que je ferme plus d'environ 1,5 diaph... donc je perds autant en vitesse... je risque le flou de bougé (sois de moi sois du sujet). Mais c'est de la merde en fait 

Du coup je suis sur APSC (non en fait c'était juste pour le budget  ). Les objectif, parait il, ça dure plusieurs boitier. Donc le jour où la réflexion se porte sur le changement de boitier, j'ai toujours le même objectif. Et quand je fais un affût, qu'on a posé une branche pour qu'un martin pêcheur vienne nous gratifier de quelques ploufs, ben je vais pas changer la branche de place ou l'affût de place (surtout s'il est en dur) juste parce que j'ai changé de boitier et je suis passé au FF et que je veux le même cadrage que j'avais avant. Donc si je devais faire des comparaison de PDC entre APSC et FF se serait alors toujours en considérant une focale fixe, une ouverture fixe, une distance de MAP fixe... mais en changeant juste le boitier donc le capteur.

Cette réflexion marche en terme d'évolution de matos, mais aussi en terme de comparaison avec son voisin.

En tout cas, tout ça permet de mieux appréhender les notions de bases de la photos avec les débutants, qui ne sont pas des choses faciles... Donc soit le débutant est avide de connaissance et de progression et dans ce cas il comprendra vite parce qu'il s'intéresse, soit il consomme basiquement et ne fait aucun effort de compréhension, et bien dans ce cas autant ne pas perdre son temps avec lui, il abandonnera vite la photo. Oui je suis radical là ! Mais en même temps je ne vends pas de formation aux débutants 

[Verso92]

[...] en changeant la distance de mise au point ou la focale tu changes forcément les perspectives.

Le seul moyen de changer la perspective, c'est de changer de point de vue.

[FloLMA]

Oui je ne sais pas pourquoi j'ai rajouté cette histoire de focale... qui du coup décrédibilise tout le reste.

Je vais donc changer ma vision pour modifier mes perspectives.

Cela dit c'est un bon exemple. Pour montrer aux débutants que perspectives et focales ne sont pas liées, on utilise bien des photos recadrées prise avec juste la focale qui change (pas la MAP, pas l'appareil photo, etc...) ... Pourquoi ne pas faire de même avec la PDC ?

[esperado]

Oui je ne sais pas pourquoi j'ai rajouté cette histoire de focale... qui du coup décrédibilise tout le reste.

Tu as vu mon lien ?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo est un assemblage de 9 photos superposées prises avec des focales de 28 à 200mm justes remises à l'échelle. C'est assez impressionnant. Il n'y aurait pas les signatures, on dirait une photo tout à fait normale.
Pour les profondeurs de champ, c'est plus compliqué, ça dépend du diaf, de l'endroit ou est fait le point et de la distance au sujet.

[Polak]

Ben tu n'es pas à focale équivalente là ... tu es à cadrage équivalent, et encore, on parle de cadrage du premier plan... parce que en changeant la distance de mise au point ou la focale tu changes forcément les perspectives.
Le mieux c'est de prendre un téléobjectif avec un collier de pied. Tu fixes l'objectif sur un trépied et tout ça ne bouge plus durant tout le test. Tu places sur l'objectif un appareil APS-C ou DX et tu photographies une mire de MR ou une scène que tu créés et qui te permet de juger l'étendue de la profondeur de champ.

Ensuite, tu changes l'appareil sans bouger l'objectif, le trépied ni la scène. Tu mets un Full Frame / FX, tu prends la photo.
Tu télécharge tout sur ton ordi... Si tu veux à tout prix la même photo, ben tu recadres la photo du full frame.
Et après tu viens nous dire lequel présente la profondeur de champs la plus étendue et celui qui a la plus faible.

Le problème c'est que ça vaudra juste pour tes 2 appareils, et il sera difficile d'en faire une généralité APS / FF... puisque le cercle de confusion intervenant dans le calcul de la profondeur de champ varie aussi en fonction de la définition du capteur.

Arrête de te faire des noeuds dans la tête

La PdC dépend du CdC qui dépend de la taille du capteur ou du negatif. Si tu agrandis et recadre ton FF pour en faire un APS-C , cela devient un APS-C  . C'est simple. La difference entre APS-C et FF c'est que tu dois agrandir le negative APS-C 1,5 fois parrapport au FF.

La résolution du capteur ne rentre pas en jeu sauf pour determiner la taille de l'agrandissement maximum pour conserver une netteté suffisante pour une distance d'observation standard

[FloLMA]

Tu as vu mon lien ?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo est un assemblage de 9 photos superposées prises avec des focales de 28 à 200mm justes remises à l'échelle. C'est assez impressionnant. Il n'y aurait pas les signatures, on dirait une photo tout à fait normale.
Pour les profondeurs de champ, c'est plus compliqué, ça dépend du diaf, de l'endroit ou est fait le point et de la distance au sujet.

Non pas vu ton lien, je vais aller voir ça de suite !

Arrête de te faire des noeuds dans la tête

La PdC dépend du CdC qui dépend de la taille du capteur ou du negatif. Si tu agrandis et recadre ton FF pour en faire un APS-C , cela devient un APS-C  . C'est simple. La difference entre APS-C et FF c'est que tu dois agrandir le negative APS-C 1,5 fois parrapport au FF.

La résolution du capteur ne rentre pas en jeu sauf pour determiner la taille de l'agrandissement maximum pour conserver une netteté suffisante pour une distance d'observation standard

Je ne suis pas d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu dis dans ce message.
1/ Je ne me fais aucun noeud au cerveau ... enfin pas pour ça en tout cas.
2/ Je ne me prends aucunement au sérieux.
3/ pour tout ce qui est influence du cdc sur la profondeur de champs, et donc du capteur... ben va voir du côté du lien que j'ai mis. Allez je t'évite un clic et je te cite un passage

De nos jours en numérique, le problème est différent: la taille du capteur n'est plus en relation directe avec sa définition, il existe des capteurs APS-C de 24  millions de pixels et des capteurs 24x36 de 12 millions de pixels, il n'est donc plus possible de définir une valeur du cercle de confusion basée simplement sur la taille du capteur.  De plus lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir déterminer dans quel format les images seront tirées.

[gerarto]

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas savoir en quel format les images seront tirées changerait quoi que soit aux différences de profondeur de champ en fonction de la taille (format) du capteur...

Pas plus que la définition en Mpix du capteur !
Plus de Mpix donneront certes une taille imprimable plus grande, mais cela n'aura aucune influence directe sur la PdC.

[FloLMA]

Pas plus que la définition en Mpix du capteur !
Plus de Mpix donneront certes une taille imprimable plus grande, mais cela n'aura aucune influence directe sur la PdC.

Pas plus que la taille physique du capteur !

Aucune influence directe, que des influences indirectes  .

[Verso92]

Pas plus que la taille physique du capteur !

Aucune influence directe, que des influences indirectes  .

Plus le capteur est grand, plus la PdC sera faible à cadrage et ouverture identiques.

[FloLMA]

Plus le capteur est grand, plus la PdC sera faible à cadrage et ouverture identiques.

Ca tourne en rond, non ? 

[Arnaud17]

Ca tourne en rond, non ? 

Attends donc l'arrivée des capteurs souples et concaves, c'est là qu'on va rigoler.

[FloLMA]

Et sinon on peut parler profondeur de champs en macro à 1:1 avec comparaison entre APSC et FF... ca m'interesse. 

Pour le cadrage identiques... j'ai toujours du mal à savoir comment on l'obtiens... Moi je préfère recadrer en PT... parce que si j'ai un 400 f/5,6 (pas trop cher donc) sur APSC, je voudrais éviter d'avoir à acheter un 600 f/4... à cause du passage en FF (et en plus je suis sur canon et ce sera pas tout à fait équivalent parceque 400x1.6 ben ça fait pas 600). Parce que bon je peux pas m'avancer... il y a des couleuvres dans l'eau. 

[seba]

Et sinon on peut parler profondeur de champs en macro à 1:1 avec comparaison entre APSC et FF... ca m'interesse. 

Le mieux est d'appliquer la formule PdC = 2ne(1+G)/G²

Valable pour mise au point par augmentation du tirage et grandissement pupillaire égal à 1.

[esperado]

Non pas vu ton lien, je vais aller voir ça de suite !

Á quoi ça sert que Dugros, il se décarcasse ?
Sinon, pour la PDC, faut juste connaitre la taille de ses pixels, pour une valeur absolue inutilisable, ou se creuser le cerveau avec le rapport d'agrandissement, la distance d'observation du cliché et la qualité de la vision du spectateur, bref, ne plus poser la question.

[clo-clo]

FloLMA,
j'ai bien lu ton message. Il y a une grosse différence entre l'expérience que tu propose : " changer de boitier sans bouger l'objectif" ...Et l'exemple que je prend où je change le boitier et l'objectif en même temps. En prenant un boitier aps-c puis un plein format avec 2 optiques choisies pour avoir un cadrage ( à la prise de vue) , un angle de champ identique.
...  
Comme l'indique Verso je ne change pas de perspective car je ne change pas de point de vue. Je ne recadre pas dans le 24*36 pour retrouver l'image prise avec l'aps-c .

[FloLMA]

Certes, mais :
1/ Dans la vie de tous les jours je ne veux pas avoir 1 boitier / 1 objectif... mes contraintes à la prises de vues ne sont pas dépendantes de couple boitier/objectif... Et je ne veux pas forcément balader toute la gamme d'objectif disponible pour 2 boitiers
2/ Dans une expérience scientifique tu ne peux pas te permettre de changer 2 paramètres pour statuer et généraliser sur un seul des deux.

[Polak]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu dis dans ce message.
1/ Je ne me fais aucun noeud au cerveau ... enfin pas pour ça en tout cas.
2/ Je ne me prends aucunement au sérieux.
3/ pour tout ce qui est influence du cdc sur la profondeur de champs, et donc du capteur... ben va voir du côté du lien que j'ai mis. Allez je t'évite un clic et je te cite un passage

Point deux. Te prendre au sérieux ? Je ne comprends pas.

Point trois . La littérature sérieuse sur la pdc existe. Pas besoin de lire plus. Le CdC ,pour le calcul de la PdC,  est lié à la taille du capteur ou du négatif . Il est plus grand pour un FF que pour un APS-C.
En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

Par contre dès que tu vas mettre un focale équivalente les choses s'inversent. La plus grande focale du FF générant un tirage plus important et une ouverture réelle (f x distance focale) plus grande, la PdC  du FF est finalement plus réduite.

 

[FloLMA]

Point trois . La littérature sérieuse sur la pdc existe. Pas besoin de lire plus. Le CdC ,pour le calcul de la PdC,  est lié à la taille du capteur ou du négatif . Il est plus grand pour un FF que pour un APS-C.
En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

CQFD !

[Verso92]

Point trois . La littérature sérieuse sur la pdc existe. Pas besoin de lire plus. Le CdC ,pour le calcul de la PdC,  est lié à la taille du capteur ou du négatif . Il est plus grand pour un FF que pour un APS-C.
En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

Attention à ne pas chercher à noyer à tout prix le lecteur débutant : si le CdC est plus grand au fur et à mesure de l'augmentation du format, c'est juste lié au fait que le tirage résultant subira un agrandissement plus faible que celui issu du format plus petit (et donc moins discriminant, d'où le CdC plus grand)...

Sinon, quand on a du mal à séparer le bon grain de l'ivraie avec deux formats proches, il suffit d'exagérer la comparaison pour que le sens de la variation saute à la figure (par exemple un 24x36 avec un APN à capteur 1/2.3").

[Polak]

CQFD !

CQFD, mais quoi ?