Sony nº2 sur le marché des appareils à objectifs interchangeable

[gerarto]

...
Sinon perso avec mon a7R quand j'ai beaucoup de bruit par exemple à 20000 iso je réduis souvent la taille de 36mpx à 25mpx ou 16mpx du coup il devient moins visible

Heu... peut-être en visu 100% écran, mais certainement pas en tirage à taille identique !

Ou alors, s'il y a moins de bruit, c'est celui qui est perdu avec les détails qui sont eux aussi perdus...

[esperado]

je ne comprend pas votre débat. Plus la surface active d'un photosite est grande, plus son rapport signal bruit est élevé.
Plus le nombre de pixels d'une photo est élevé, moins on voit le bruit de chaque pixel.
Mais au final, la taille du capteur est déterminante sur le bruit d'une photo. Un 24X36 sera, quelles que soient sa densité de pixels, toujours meilleur en sensibilité ou rapport signal bruit qu'un APSC. Tout simplement parce qu'il recevra plus de photons pour le même diaf (plus grande surface, même éclairage).
Su une même surface, Sony, avec son A7S a prouvé qu'on faisait un peu mieux aux très hauts ISO avec de très gros phosphites au nombre réduit qu'avec un capteur ultra pixélisé, utilisant pourtant une technologie dernier cri pour en optimiser la surface active, non ?

Ajoutons que, à nombre de pixels égal avec celui d'un full frame, l'apsc est doublement pénalisé. Avec les technologies traditionnelles, il y a une partie incompressible de la surface de chaque photosite qui est à l'ombre de pistes de connexion. Le photosite  voit sa taille diminuer en proportion plus vite que la taille du capteur. L'APSC est donc pénalisé encore plus quand le nombre de ses pixels augmente.

[nickos_fr]

Heu... peut-être en visu 100% écran, mais certainement pas en tirage à taille identique !

Ou alors, s'il y a moins de bruit, c'est celui qui est perdu avec les détails qui sont eux aussi perdus...

Que tu imprime à la même taille une image de 24 mpx native ou une portion d'image de 24 mpx extraite d'un 36mpx aucune différence.
La ou tu verrai une différence c'est si tu partais d'une image de 24 mpx native pour l'agrandir/l'interpoler à 36 mpx

Pour la réduction du bruit sinon je ne parle pas d'une portion d'image
Car la le résultat est constant dans ce cas car on ne réduit rien

Mais diviser les 36mpx dans leur totalité pour les réduire à 25 ou 16
Car ça revient à subdiviser d'autant les pixels et donc le bruit

[FredEspagne]

Un point important: les progrès majeurs en matière de capteurs se font la plupart du temps sur les petits capteurs et les plus grands, après. A un temps donné, le capteur APSC aura une génération d'avance sur le FF et 2 sur le MF. Exemple récent: les capteurs BSI qui ont démarrré sur les compacts 1/2/3" avant d'être utilisés en APSC et FF.

[JCCU]

Que tu imprime à la même taille une image de 24 mpx native ou une portion d'image de 24 mpx extraite d'un 36mpx aucune différence.
La ou tu verrai une différence c'est si tu partais d'une image de 24 mpx native pour l'agrandir/l'interpoler à 36 mpx

Pour la réduction du bruit sinon je ne parle pas d'une portion d'image
Car la le résultat est constant dans ce cas car on ne réduit rien

Mais diviser les 36mpx dans leur totalité pour les réduire à 25 ou 16
Car ça revient à subdiviser d'autant les pixels et donc le bruit

Oui, mais c'était quoi la question initiale?

Parce qu'initialement tu parlais bien de mettre un A7R (FF avec beaucoup de pixels) et de le cropper plutôt que d'utiliser un APSC

Ce à quoi Spinup a répondu "Si tu croppes un 24x36 pour te retrouver avec l'angle de champ d'un APSC, tu te retrouves avec la montée en isos d'un APSC."    (encore le terme "croppes")

Ce qui pour moi est faux : à titre d'exemple, si je prends une photo par exemple avec mon 85 Batis avec mon A7R2, j'obtiens une image de 42 MP; Si je croppe pour garder environ la moitié de cette image, j'obtiens une image de 21 MP qui correspond à peu près à ce que j'aurais obtenu en terme de champ avec le 85 Batis sur l'A6000; Sauf que en terme de bruit, le fichier croppé issu de l'A7R2 aura le bruit de l'A7R2, donc bien meilleur que celui de l'A6000 surtout si tu es en hauts isos

[gerarto]

...
Ce qui pour moi est faux : à titre d'exemple, si je prends une photo par exemple avec mon 85 Batis avec mon A7R2, j'obtiens une image de 42 MP; Si je croppe pour garder environ la moitié de cette image, j'obtiens une image de 21 MP qui correspond à peu près à ce que j'aurais obtenu en terme de champ avec le 85 Batis sur l'A6000; Sauf que en terme de bruit, le fichier croppé issu de l'A7R2 aura le bruit de l'A7R2, donc bien meilleur que celui de l'A6000 surtout si tu es en hauts isos

Oui... mais non !

Il est évident que si on regarde à 100% écran, le fichier 42 Mpix et le fichier croppé auront exactement le même bruit.
Par contre, si on imprime chacun des deux fichiers à une taille de tirage identique - ce qui est normalement le but - il est évident que le fichier croppé va voir son bruit augmenter !

[Polak]

Oui, mais c'était quoi la question initiale?

Parce qu'initialement tu parlais bien de mettre un A7R (FF avec beaucoup de pixels) et de le cropper plutôt que d'utiliser un APSC

Ce à quoi Spinup a répondu "Si tu croppes un 24x36 pour te retrouver avec l'angle de champ d'un APSC, tu te retrouves avec la montée en isos d'un APSC."    (encore le terme "croppes")

Ce qui pour moi est faux : à titre d'exemple, si je prends une photo par exemple avec mon 85 Batis avec mon A7R2, j'obtiens une image de 42 MP; Si je croppe pour garder environ la moitié de cette image, j'obtiens une image de 21 MP qui correspond à peu près à ce que j'aurais obtenu en terme de champ avec le 85 Batis sur l'A6000; Sauf que en terme de bruit, le fichier croppé issu de l'A7R2 aura le bruit de l'A7R2, donc bien meilleur que celui de l'A6000 surtout si tu es en hauts isos

Quel rapport avec le sujet ? Aucun.
On part d'un A7r et on le croppe en APSC. Ça veut dire on AGRANDIT la photo . Quelque soit le capteur , il y a plus de bruit , 1,5 fois plus.
Quelque soit l'appareil A7x y ou z mk I II ou III c'est pareil.

[Polak]

Oui... mais non !

Il est évident que si on regarde à 100% écran, le fichier 42 Mpix et le fichier croppé auront exactement le même bruit.
Par contre, si on imprime chacun des deux fichiers à une taille de tirage identique - ce qui est normalement le but - il est évident que le fichier croppé va voir son bruit augmenter !

C'est trop simple !

[nickos_fr]

+1
Jccu n'a pas compris que cropper un 24x36 de 36 ou 42 mpx de pour ne garder que 24mpx qui est la résolution d'un a6000 ne reviens pas à "zoomer" dans l'image mais n'en garder qu'une portion

[nickos_fr]

Quel rapport avec le sujet ? Aucun.
On part d'un A7r et on le croppe en APSC. Ça veut dire on AGRANDIT la photo . Quelque soit le capteur , il y a plus de bruit , 1,5 fois plus.
Quelque soit l'appareil A7x y ou z mk I II ou III c'est pareil.

imaginons  si ton a7R 36mpx était une photo papier a3 native
Et le a6000 24mpx une photo papier A4 native (ce n'est pas la réalité c'est pour l'exemple)

Tu découpe un A4 dans ta photo papier A3 tu n'a rien agrandi ok !
ensuite tu la mets dans le même cadre que ta photo A4 la qualité de cette portion n'est pas différente que ce que tu avais  que lorsque elle était au milieu de son a3 à l'origine

[gerarto]

Oui... mais non !

Il est évident que si on regarde à 100% écran, le fichier 42 Mpix et le fichier croppé auront exactement le même bruit.
Par contre, si on imprime chacun des deux fichiers à une taille de tirage identique - ce qui est normalement le but - il est évident que le fichier croppé va voir son bruit augmenter !

Petit exercice pratique :

Je pars d'un fichier d'A7RII, 42 Mpix.
Je croppe la copie de ce fichier au format APS-C. Il en reste donc la moitié.

J'imprime sur format A2 ces deux fichiers.

Voici ce que ça donne.
Evidemment vu que je ne peux pas montrer directement les impressions, je passe par un fichier qui correspond exactement à un extrait 10 x 15 d'un A2. C'est à peu près à cette taille que ça devrait s'afficher, tout dépend évidemment des caractéristiques de votre écran !

ATTENTION : précautions d'utilisation à l'usage de ceux qui viendraient traîner par ici pour chercher des poux dans la tonsure des boîtiers Sony (et j'en connais quelques uns sur chassimages...  )
Il s'agit de répondre à un sujet concernant le bruit.
En conséquence je suis parti d'une photo
- prise en fin de journée après une grosse averse
- à 3200 iso
- sous-exposée volontairement de -3IL, puis remontée de + 3 IL au traitement du raw
- traitement du bruit DESACTIVE
(cette photo fait partie d'une série faite pour essayer de voir les différences entre raw compressés et non compressés)

[esperado]

Un point important: les progrès majeurs en matière de capteurs se font la plupart du temps sur les petits capteurs et les plus grands, après. A un temps donné, le capteur APSC aura une génération d'avance sur le FF et 2 sur le MF. Exemple récent: les capteurs BSI qui ont démarrré sur les compacts 1/2/3" avant d'être utilisés en APSC et FF.

La raison pour laquelle les technologies BSI ont été développés pour les petits capteurs me semble évidente. La surface de la connectique qui ombrageait le puit de photons du photosite est toujours à peu près identique quelle qu soit sa taille. En pourcentage, son impact grandit quand la taille du photosite diminue. Une telle techno qui améliore notablement un A7RII à 42mpx n'apporterait qu'un gain négligeable sur un A7S à 12Mpx. Sur le capteur d'un smartphone cher à jmd2, le bébéfice est ÉNOOOORME

[spinup]

Ce qui pour moi est faux : à titre d'exemple, si je prends une photo par exemple avec mon 85 Batis avec mon A7R2, j'obtiens une image de 42 MP; Si je croppe pour garder environ la moitié de cette image, j'obtiens une image de 21 MP qui correspond à peu près à ce que j'aurais obtenu en terme de champ avec le 85 Batis sur l'A6000; Sauf que en terme de bruit, le fichier croppé issu de l'A7R2 aura le bruit de l'A7R2, donc bien meilleur que celui de l'A6000 surtout si tu es en hauts isos

Le A7rII n'a pas la meme technologie de capteur et est plus recent, son rendement est meilleur a surface equivalente que celui du A6000.

Le crop APSC du A7rII (18Mpix pas 21) ne sera pas meilleur que le A6300.

[JCCU]

+1
Jccu n'a pas compris que cropper un 24x36 de 36 ou 42 mpx de pour ne garder que 24mpx qui est la résolution d'un a6000 ne reviens pas à "zoomer" dans l'image mais n'en garder qu'une portion

Euh, si, je sais ce que c'est que cropper 

[JCCU]

Oui... mais non !

Il est évident que si on regarde à 100% écran, le fichier 42 Mpix et le fichier croppé auront exactement le même bruit.
Par contre, si on imprime chacun des deux fichiers à une taille de tirage identique - ce qui est normalement le but - il est évident que le fichier croppé va voir son bruit augmenter !

Ben non, ce n'est pas le but ici;

Le but, c'est de partir d'un fichier 42mp, de le cropper pour obtenir un fichier de 24MP et de comparer à ce que tu aurais obtenu avec le même objectif monté sur un A6000

[JCCU]

Bah non. Si les grands capteurs montent mieux en isos c'est parce qu'ils sont.... plus grands. Que ca soit parce que les photosites sont de meme nombre et plus grands, ou de meme taille et plus nombreux, c'est la taille qui donne l'avantage.

Si tu croppes un 24x36 en APSC tu n'as ni plus ni moins qu'un capteur APSC de meme generation et de definition 2.2x plus petite.

Quelle que soit la raison (taille des photo sites, technologie,.....), le A6000 est donné pour 1300 isos, le A7R pour 2200 le A7R2 pour 3400

Si tu pars d'un fichier A7R2 de 42MP, quand tu le croppes , le bruit est inchangé et tu gardes les performances du A7R2 Si tu es dans des conditions d'éclairage faible et que tu es obligé d'utiliser du 4000 isos, tu verras que le crop issu de l'A7R2 est moins bruité que le fichier issu de l'A6000

[Polak]

Si tu croppes un 24x36 pour te retrouver avec l'angle de champ d'un APSC, tu te retrouves avec la montée en isos d'un APSC.

Le sujet , c'est cette phrase de spinup . Elle est frappée du bon sens et gerarto vient d'en démontrer la pertinence.
On passe à autre chose?

[JCCU]

Petit exercice pratique :

Je pars d'un fichier d'A7RII, 42 Mpix.
Je croppe la copie de ce fichier au format APS-C. Il en reste donc la moitié.

J'imprime sur format A2 ces deux fichiers.
.......

La question initiale : "Pour améliorer la portée d'un 70x200 acheter un a7r  36mpx est aussi une bonne solution ? en passant d'un a7 24mpx à 36 ou 42 mpx puis en recroppant pour revenir à 24mpx.j'aime pas la montée iso des apsc "

Si tu as la même photo (celle du A7R2 croppé) faite dans les mêmes conditions avec le même objectif mais avec un A6000....

[Polak]

Euh non

La montée en iso dépend du capteur;le fait que tu croppes dedans ne change pas la montée en isos

No comment .
JCCU , on a l'habitude .

[Polak]

les a6x00 sont d'excellents hybrides (amha) même si des concurrents méritent l'attention, mais c'est là que c'est un peu bancal car la gamme optique aps-c n'est pas (amha toujours) du même niveau prestation/prix,

En dehors des manques sur la partie optique, on peut constater d'étonnantes lacunes sur des appareils à plus de mille euros comme les A6300 et 6500.
Il leur manque par exemple une deuxième molette à l'avant pour contrôler le couple diaph et vitesse comme sur un A7 ou sur leurs concurrents. C'est assez étonnant à ce niveau de prix. Après ils s'étonnent ou alors ils préparent un A6700 à 2500 euros .

[polohc]

Pour revenir au sujet du fil : je ne suis pas étonné que Sony soit passé n°2; comme moi, de nombreux photographes lambda ont sans doute changé de marque ou été séduits par les qualités des ILCE
Pour moi, le 7RM2 est au-dessus de la mêlée, en Q image, prise en main, définition, sensibilité, stabilisation, et... EVF

[Polak]

Pour revenir au sujet du fil : je ne suis pas étonné que Sony soit passé n°2; comme moi, de nombreux photographes lambda ont sans doute changé de marque ou été séduits par les qualités des ILCE
Pour moi, le 7RM2 est au-dessus de la mêlée, en Q image, prise en main, définition, sensibilité, stabilisation, et... EVF

Ils ont aussi fait venir au FF des gens qui n'y seraient jamais venus .
Maintenant le sujet du fil , c'est l'APSC pas le FF.

[polohc]

Ils ont aussi fait venir au FF des gens qui n'y seraient jamais venus .
Maintenant le sujet du fil , c'est l'APSC pas le FF.

Ben, sur IR, j'ai lu ça : "Pour ce qui est d'être un véritable leader sur le marché, on nous a montré des données de marché indiquant que Sony est actuellement solidement sur le marché # 2, depuis le début de l'année, pour les ventes de caméras intégrales à la fois à l'échelle mondiale et dans plusieurs marchés majeurs"

Et le sujet du fil a comme d'hab. bien été détourné !

[Polak]

Vous avez bien lu: Sony est passé devant Nikon sur ce marché. Dans une interview accordée à Imaging Resource, DPR et SLR Lounge, Kenji Tanaka, directeur général de la branche du imagerie digital,  affirmé ce fait ui est vérifié depuis plusieurs mois. Il a réaffirmé le soutien de Sony au format APSC alors que certains pensaient au vu des dernières sorties de matériel que Sony se réorientait surle FF.
http://www.imaging-resource.com/news/2017/08/10/sony-says-clearly-aps-c-forever

A lire l'article du post inaugural .

[polohc]

A lire l'article du post inaugural .

C'est ce que j'avais fait, notamment avec les notes de bas de page d'où j'ai tiré la citation...