Questions relatives à l'utilisation d'un profil ICC (Windows 10)

[Grand Titus]

Je m'excuse d'avance pour cette question qui revient régulièrement sur les forums de photos.
Malheureusement je n'ai toujours pas réussi à comprendre comment un profil ICC/ICM est pris en compte entre, d'un côté, Windows et, de l'autre, une application de visualisation/traitement de photo.

Je vais essayer de poser mes questions aussi précisément que possible (désolé pour la longueur du post)...

Avant de commencer :

• J'ai récupéré une image JPEG avec un profil sRVB incorporé ici : https://www.guide-gestion-des-couleurs.com/images/essai-profil-internet/sRGB-depuis-menu-convertir-avec-profil-pour-le-Web.jpg
• Je génère un profil ICC avec une sonde Spyder 5 Pro + DisplayCal
• Ma configuration : Windows 10 + PC portable MSI GE72VR 6RF (disposant d'un écran de bonne facture selon plusieurs sites de tests).
• Remarque : dans les tests ci-dessous, j'ai utilisé XnViewMP comme éditeur de photo car il est gratuit (donc l'expérience est reproductible par tout le monde) ; mais j'ai exactement le même rendu de couleur avec Lightroom, Chrome ou encore Firefox.

Mon expérience :

Etape 1 « affichage des mauvaises couleurs »:

• Pour commencer, je pars d'un écran non calibré.
      C'est-à-dire que,
      - dans la fenêtre « Gestion des couleurs » de Windows, la liste des profils associés à mon écran est vide ;
      - et, dans XnViewMP, je décoche la case « Utiliser le profil ICC (plus lent) ».
• J'affiche mon image dans XnViewMP.
• J'affiche également un document Word (en fait n'importe quoi qui n'a rien de « photographique »).
• A ce stade, je suppose que je ne vois pas les bonnes couleurs.

Etape 2 « affichage des bonnes couleurs 1 » :

• Dans la fenêtre « Gestion des couleurs », j'associe à mon écran le profil ICC généré préalablement.
• Le rendu des couleurs change instantanément aussi bien dans XnView (toujours avec l'option « Utiliser le profil ICC (plus lent) » désactivée), que dans Word ou n'importe quoi affiché par Windows .
• A ce stade, je me dis que Windows applique automatiquement la correction des couleurs de mon profil ICC à tous ce qui est affiché (XnViewMP, Word, les icônes sur mon bureau...).
      Je suppose donc que je vois les bonnes couleurs.

Etape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » :

• J'active l'option « Utiliser le profil ICC (plus lent) » dans XnViewMP.
      Remarque : cela correspond à redémarrer Lightroom ou Chrome (qui vont prendre en compte le profil ICC du système à leur redémarrage).
• Le rendu des couleurs change encore dans XnViewMP (mais le reste de Windows, comme les icônes du bureau ou Word, est inchangé). En l'occurrence, les couleurs semblent un petit peu plus ternes qu'avant.
      Remarque : j'ai exactement le même rendu avec Lightroom ou Chrome.
• A ce stade, je suis perdu. J'ai l'impression que XnViewMP réapplique une 2ème fois la correction des couleurs (en plus de ce que fait déjà Windows). Je ne sais donc pas si je vois désormais vraiment les bonnes couleurs ou si, au contraire, je m'en suis éloigné.

Donc mes questions sont :

• Pourquoi ce n'est pas l'OS (Windows) qui gère entièrement les couleurs affichées ? Cela me parait beaucoup plus simple et efficace puisque complètement automatique quel que soit la nature de ce qui est affiché et l'application utilisée pour l'afficher.
• Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?
• Et finalement, est-ce que les couleurs affichées à l'étape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » sont réellement les bonnes ?

Un grand merci d'avance pour vos réponses.

[Verso92]

• Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?

En principe, tout ça est automatique : quand tu étalonnes ton écran, le logiciel d'étalonnage génère automatiquement le profil et l'installe au bon endroit, et les logiciels le prennent en compte automatiquement.

En ce qui me concerne, il n'y a que quand je génère plusieurs profils (ou quand je suis sur un réseau multi-utilisateurs) que je dois venir choisir à la main le profil désiré dans le panneau de gestion des couleurs (c'est sur Seven 64 Pro, mais je pense que c'est pareil sous Win10 ?).

[Nikojorj]

• Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?

Ce qu'ils proposent en plus, ce n'est pas tant la prise en compte du profil écran (normalement gérée au niveau de l'OS) que la prise en compte des profils incorporés à chaque fichier, qui permette d'afficher les mêmes bonnes couleurs pour

et pour

(source des images).
Chez moi ça marche dans Firefox.

NB la 2e image n'est pas un bon test car le profil sRGB est normalement considéré comme profil par défaut... la 1e te permettra de mieux voir ce qui se passe.

[tenmangu81]

Donc mes questions sont :

• Pourquoi ce n'est pas l'OS (Windows) qui gère entièrement les couleurs affichées ? Cela me parait beaucoup plus simple et efficace puisque complètement automatique quel que soit la nature de ce qui est affiché et l'application utilisée pour l'afficher.
• Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?
• Et finalement, est-ce que les couleurs affichées à l'étape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » sont réellement les bonnes ?

Un grand merci d'avance pour vos réponses.

Bonjour,

1) L'OS (Windows, Mac OSX, Linux,...) de chaque ordinateur contient un "système de gestion des couleurs" (Color Management System, CMS), qui permet de traduire les couleurs lorsqu'on passe d'un logiciel à un autre ou d'un périphérique (caractérisé par son profil ICC) à un autre.
2) Je ne comprends pas le terme "profil ICC du système". Les logiciels utilisent des espaces couleur. Les périphériques sont caractérisés par leur espace couleur PLUS une matrice de correction, l'ensemble étant ce qu'on appelle un profil ICC.

[olivier1010]

Pourquoi ce n'est pas l'OS (Windows) qui gère entièrement les couleurs affichées ? Cela me parait beaucoup plus simple et efficace puisque complètement automatique quel que soit la nature de ce qui est affiché et l'application utilisée pour l'afficher.
Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?
Et finalement, est-ce que les couleurs affichées à l'étape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » sont réellement les bonnes ?
Un grand merci d'avance pour vos réponses.

1) Windows peut le faire pour une application je pense si elle fait appel à ses services de gestion ICC (quoique je ne connaisse pas exactement comment fonctionne Windows 10 à ce niveau, ni les API utilisées, donc je ne m'avance pas trop, sur le sujet, d'autres pourront peut être donner plus de détails). Windows 10 est devenu trop pénible à utiliser et trop lourd, je reste sous Windows 7

Cela dit, tous les éditeurs ne souhaitent pas forcément utiliser le système de gestion des couleurs ICC de Windows. Dans ce cas, l'application va éventuellement simplement demander à Windows quels sont les profils par défaut pour les périphériques (écran, imprimante...), et appliquer les correction avec un moteur ICC propre à l'éditeur.

Il existe donc un risque effectivement, si l'application ne respecte pas totalement les préconisations Microsoft et la façon dont fonctionne Windows, qu'une double correction soit appliquée. C'est d'autant plus probable avec des logiciels en provenance de petits éditeurs qui n'ont pas forcément les ressources pour tester et mettre à jour leurs applications en fonction des évolutions de Windows.

On a vu ce genre de problèmes à maintes reprises dans l'histoire de Windows, tout spécialement dans le domaine des drivers, avec des éditeurs qui étaient en retard de trois métros sur la façon dont le système gérait les périphériques et l'installation des drivers. C'est toujours encore un peu le cas aujourd'hui d'ailleurs, malgré la certification Microsoft, par exemple 99% des drivers d'impression ne savent toujours pas utiliser la méthode 16 bits pour communiquer avec l'imprimante, alors que c'est disponible dans le système depuis au moins Windows 7. Idem pour les applications, elles ne savent toujours pas imprimer en 16 bits. Pour les scanners, c'est encore pire. Word de Office 2016 ne sait même plus acquérir un document depuis un scanner (l'icône a disparu), sauf à passer par une macro à réaliser soi même...

Donc dès qu'on sort des sentiers battus, avec des solutions logicielles peu courantes, ou avec des méthodes de calibration / création de profils ICC exotiques, pour être certain de ne pas avoir de double corrections ou autres problème, la solution sûre consiste à :

- étudier un minimum comment fonctionne la gestion des couleurs et Windows

- réaliser des tests méthodiques pour valider le fonctionnement de l'ensemble de la chaîne dans un environnement donné.

Il peut y avoir des problèmes également au niveau de la prise en charge de versions récentes des profils ICC. Certaines applications (navigateurs internet par exemple) ne savent pas lire les dernières versions, et affichent donc dans ce cas avec des couleurs totalement erronées. Dans ce cas il faudra générer les profils avec une version antérieure  

En règle générale, les applications courantes des grands éditeurs, ainsi que les applications de calibration sérieuses, connaissent les écueils liés aux doubles corrections et problèmes similaires, et prennent soin de diriger l'utilisateur pour éviter qu'il ne se retrouve dans un tel cas de figure.

C'est la règle générale pour les cas courants. Mais comme habituellement en informatique, des cas particuliers se présentent souvent pour vous pourrir la vie.  

[Grand Titus]

Merci beaucoup à tous pour vos réponses.

Donc si j'ai ben compris et que je réponds à mes questions:

Pourquoi ce n'est pas l'OS (Windows) qui gère entièrement les couleurs affichées ?
En fait, Windows gère par défaut les couleurs affichées mais permet aux applications qui le souhaitent de gérer elle-même comment prendre en compte le profil ICC de l'écran.

Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?
Les éditeurs photo qui gèrent eux-même le profil ICC de l'écran ne font rien de "plus", mais le font différemment.
Plutôt que d'utiliser le moteur de rendu des couleurs de Windows, elles utilisent le leur.

Et finalement, est-ce que les couleurs affichées à l'étape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » sont réellement les bonnes ?
A priori, les couleurs sont déjà bonnes à l'étape 2 (lorsque Windows corrige les défaut de mon écran à partir du profil ICC).
Mais elles sont peut être encore plus précise à l'étape 3 puisqu'on peut supposer que le moteur de rendu des couleurs des applications "spécialisées" est plus précis que celui de Windows.
J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi un moteur serait plus précis qu'un autre. En effet, il me semble que la prise en compte d'un profil ICC correspond "juste" à appliquer une formule mathématique. Et je ne vois pas comment Lightroom, par exemple, le ferait mieux que Windows.

Est-ce exacte?

Si c'est bien correct, j'ai toutefois une nouvelle question:
Si à l'étape 3, chaque éditeur photo utilise son propre moteur de rendu des couleurs (plutôt que celui de Windows), pourquoi j'ai exactement le même rendu (à l'oeil) dans Lightroom, Firefox, Chrome et XnViewMP (avec l'option "Utiliser le profil ICC (plus lent)" activée)?
Je me serais attendu à avoir des rendus légèrement différents entre toutes ces applications.
Par ailleurs, j'ai l'impression que ce rendu est légèrement plus terne après prise en compte du profil ICC de l'écran (étape 3) que avant (étape 2). C'est moins "agréable" à l'oeil, mais c'est peut être plus proche de la  réalité de la photo d'origine; difficile à dire.

Encore un grand merci

[egtegt²]

J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi un moteur serait plus précis qu'un autre. En effet, il me semble que la prise en compte d'un profil ICC correspond "juste" à appliquer une formule mathématique. Et je ne vois pas comment Lightroom, par exemple, le ferait mieux que Windows.

Je ne peux pas en être sûr mais pour ce qui me concerne, tu as raison sur ce point. Et en plus, il s'agit de formules ultra simples, rien de compliqué. donc je vois mal comment une application pourrait faire la différence sur ce point.

A mon avis, si certaines applications appliquent la correction plutôt que faire confiance à Windows, c'est juste pour garder le contrôle sur la colorimétrie et pouvoir garantir que le profil est le bon, pas pour faire mieux.

[olivier1010]

Merci beaucoup à tous pour vos réponses.

Donc si j'ai ben compris et que je réponds à mes questions:

Pourquoi ce n'est pas l'OS (Windows) qui gère entièrement les couleurs affichées ?
En fait, Windows gère par défaut les couleurs affichées mais permet aux applications qui le souhaitent de gérer elle-même comment prendre en compte le profil ICC de l'écran.

Qu'est-ce que les éditeurs de photo (Lightroom, XnViewMP etc...) font de plus lorsqu'ils prennent en compte le profil ICC du système ?
Les éditeurs photo qui gèrent eux-même le profil ICC de l'écran ne font rien de "plus", mais le font différemment.
Plutôt que d'utiliser le moteur de rendu des couleurs de Windows, elles utilisent le leur.

Et finalement, est-ce que les couleurs affichées à l'étape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » sont réellement les bonnes ?
A priori, les couleurs sont déjà bonnes à l'étape 2 (lorsque Windows corrige les défaut de mon écran à partir du profil ICC).
Mais elles sont peut être encore plus précise à l'étape 3 puisqu'on peut supposer que le moteur de rendu des couleurs des applications "spécialisées" est plus précis que celui de Windows.
J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi un moteur serait plus précis qu'un autre. En effet, il me semble que la prise en compte d'un profil ICC correspond "juste" à appliquer une formule mathématique. Et je ne vois pas comment Lightroom, par exemple, le ferait mieux que Windows.

Est-ce exacte?

Si c'est bien correct, j'ai toutefois une nouvelle question:
Si à l'étape 3, chaque éditeur photo utilise son propre moteur de rendu des couleurs (plutôt que celui de Windows), pourquoi j'ai exactement le même rendu (à l'oeil) dans Lightroom, Firefox, Chrome et XnViewMP (avec l'option "Utiliser le profil ICC (plus lent)" activée)?
Je me serais attendu à avoir des rendus légèrement différents entre toutes ces applications.
Par ailleurs, j'ai l'impression que ce rendu est légèrement plus terne après prise en compte du profil ICC de l'écran (étape 3) que avant (étape 2). C'est moins "agréable" à l'oeil, mais c'est peut être plus proche de la  réalité de la photo d'origine; difficile à dire.

Encore un grand merci

Les différents moteurs de rendu ne donnent pas forcément des différences suffisamment importantes pour se rendre compte d'une différence sur des images courantes.

Les différences, je pense, se situent surtout sur la prise en charge de versions ICC plus récentes, la précision des conversions, la prise en charge correcte d'espaces couleurs très étendus comme prophoto RGB voir identity, la précision de la concordance des couleurs en simulation d'impression (proofing).

Certaines applications par exemple n'arrivent pas à gérer correctement des espaces couleurs très larges (en particulier avec l'espace identity) et produisent parfois des couleurs étranges si on leur fait traiter des images dans ces espaces couleurs.

Enfin, certaines applications préfèrent utiliser une méthode radicalement différente de la gestion ICC classique, tout du moins à certaines étapes du traitement des couleurs. C'est souvent le cas avec les développeurs RAW, ou des applications de correction des couleurs pour le domaine de la vidéo et du cinéma, qui peuvent utiliser des méthodes mathématiques totalement différentes des méthodes classiques basées sur un traitement RGB.

[olivier1010]

Les différents moteurs de rendu ne donnent pas forcément des différences suffisamment importantes pour se rendre compte d'une différence sur des images courantes.

Les différences, je pense, se situent surtout sur la prise en charge de versions ICC plus récentes, la précision des conversions, la prise en charge correcte d'espaces couleurs très étendus comme prophoto RGB voir identity, la précision de la concordance des couleurs en simulation d'impression (proofing).

Certaines applications par exemple n'arrivent pas à gérer correctement des espaces couleurs très larges (en particulier avec l'espace identity) et produisent parfois des couleurs étranges si on leur fait traiter des images dans ces espaces couleurs.

Enfin, certaines applications préfèrent utiliser une méthode radicalement différente de la gestion ICC classique, tout du moins à certaines étapes du traitement des couleurs. C'est souvent le cas avec les développeurs RAW, ou des applications de correction des couleurs pour le domaine de la vidéo et du cinéma, qui peuvent utiliser des méthodes mathématiques totalement différentes des méthodes classiques basées sur un traitement RGB.

Une autre raison de l'utilisation d'un autre moteur de conversion des couleurs que celui du système, est qu'il est parfois souhaitable d'éviter une double conversion vers et depuis Lab ou XYZ (les espaces utilisés dans le moteur de conversion ICC), lorsqu'il s'agit de convertir par exemple depuis RGB vers CMJN.

Certains RIP par exemple donnent la possibilité d'utiliser des profils ICC "device link" qui permettent de convertir les couleurs de façon plus directe et plus précise entre RGB et CMJN ou CMJN avec des couleurs complémentaires.

Il y a aussi des fonctions colorimétriques spécifiques, comme par exemple le remplacement des couleurs nommées par des tons direct, qui ne peuvent être réalisées par le système.

[frmfrm]

Je m'excuse d'avance pour cette question qui revient régulièrement sur les forums de photos.
Malheureusement je n'ai toujours pas réussi à comprendre comment un profil ICC/ICM est pris en compte entre, d'un côté, Windows et, de l'autre, une application de visualisation/traitement de photo.
.....
Etape 1 « affichage des mauvaises couleurs »:
Etape 2 « affichage des bonnes couleurs 1 » :
Etape 3 « affichage des bonnes couleurs 2 » :

Ben je pense que les 3 etapes que tu cites peuvent s'expliquer car calibrer un ecran comprend en fait 2 choses différentes : l'etalonnage et la caracterisation.

Il me semble que ton etape 2 correspond au chargement de l'etalonnage par l'OS.

L'etalonnage permet de placer l'ecran dans un etat donne. Tu peux choisir principalement : la luminance du blanc, du noir, la temperature de couleur et le gamma. Le reglage peut s'effectuer en utilisant les boutons de l'ecran et/ou modifiant les luts de la carte graphique ou de l'ecran.

Ci-dessous en haut a gauche, les luts d'un profil sans aucun  etalonnage . Si on charge ce profil, le passage de l'ecran a ton etat 2 ne changera rien.
En haut a droite, les luts pour un etalonnage avec un gamma a 2.2 et un point blanc a 5000K . ( Etalonnage sans toucher aux boutons de l'ecran, ce qui n'est pas recommande :-) )

Il me semble que bien etalonner son ecran est important car cela permet de gagner en finesse et precision, et ca permet aussi aux logiciels qui n'utilisent pas de CMS d'avoir un affichage pas trop a l'ouest.

Rien que cette etape est compliquee pour les developpeurs car le materiel evolue et avec le temps, les choses sont plus complexes. La gestion des Lut sous windows va changer avec l'apparition des ecrans HDR. Une valeur de blanc à 1.0 ne representera plus le blanc le plus lumineux, mais le blanc le plus confortable. ( par exemple pour voir un texte noir sur blanc sans etre obliger de sortir les ray-bans).

Enfin ton etape 3 concerne  la caracterisation de l'ecran qui permet aux logiciels qui utilisent un CMS d'afficher les photos au mieux. Ceci dit, tous les CMS ne sont pas identiques. Avec le moteur d'adobe, le passage de sRGB a Prophoto se fait de la meme facon que l'on utilise le rendu relatif ou le rendu absolu. Ca n'est pas le cas avec Argyll ( Voir les 3 dernieres photos ci-dessous).

[JCBEN]

Bonjour

je reviens sur ce fil car j'ai moi aussi la même difficulté.

Voici de quoi il s'agit. J'ai un écran eizo avec calibration intégrée. Je travaille normalement sous lightroom, pas de souci de couleurs.

J'exporte depuis lightroom au format tiff en adobe RGB, pas de souci, en utilisant faststoneviewer, j'ai bien exactement la même chose entre l'affichage sous lightroom et faststone.
J'exporte depuis lightroom en jpeg en sRGB, et là, je n'ai plus les mêmes couleurs (plus saturées avec renforcement de certaines couleurs, comme si il y avait double application d'un profil) ; plus fort, je prends cette même photo, je la mets sous flickr, je la visionne sous flickr, plus de problème, je suis de nouveau aligné avec lightroom.

Enfin, essai, avec Photoshop:

je fais un enregistrer sous en cochant la case srgb: même décalage de couleur.
Je fais un enregistrer sous en décochant la case srgb (donc plus de profil intégré dans le jpeg) : plus de décalage de couleur.

En vous remerciant pour vos idées
Amicalement
JCBEN

[JCBEN]

Bon

finalement, il semble que ce soit un problème de visionneuse (faststone) : ca s'affiche correctement sous chrome.

Au bilan, après plusieurs recherches,  la plupart des browsers internet acceptant maintenant les formats adobe rgb 98 et prophoto, j'abandonne le format srgb pour le format prophoto en jpeg.

A partir de là, ca s'affiche correctement sous faststone et sous chrome.

Amicalement
JCBEN

[Pat20d]

[..]
Au bilan, après plusieurs recherches,  la plupart des browsers internet acceptant maintenant les formats adobe rgb 98 et prophoto, j'abandonne le format srgb pour le format prophoto en jpeg.
[..]

Pas forcément une bonne idée. En jpeg les couleurs sont codées sur 8 bits et l'espace Prophoto étant relativement grand, il y a un risque d'apparition de "banding".