Capteur APS-C et profondeur de champ ?

nobru2607 · Septembre 29, 2017, 18:06:22

Bonjour,

J'envisage de monter un objectif pancake manuel sur mon Fuji à capteur APS-C pour faire de la photo de rue. Après quelques recherches, le Voigtlander Skopar 25mm f/4.0 pourrait m'intéresser, il correspondrait à une focale de ~38mm en équiv. 24x36.
Lors de mes recherches sur le net, je suis tombé sur ce blog instructif qui m'a apporté quelques réponses à mes interrogations :
https://www.loeil2fred.com/voigtlander-25mm-color-skopar-fuji-x-pro1/

Néanmoins, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans le calcul de la profondeur de champ ?
L'auteur indique qu'avec une ouverture à f/5.6 et une MAP de 3m, il obtient une zone de netteté de env.1,5m à l'infini

Un internaute réagit en bas du blog en lui demandant si ce n'est pas plutôt à f/11 ?
Il me semble aussi que c'est plutôt f/11 (voir copie écran de la table de profondeur de champ pour Fuji APS-C 25mm en PJ).
En réponse, l'auteur du blog lui explique que le site DOF Master d'où est issue la table "ne prend pas en compte les spécificités des objectifs à focale égale".

J'avoue ne pas comprendre cette phrase

Je pensais que sur le site DOF Master il fallait renseigner directement la longueur de focale de l'objectif avec l'APN utilisé et que la conversion s'effectuait automatiquement.

Qui à tord, qui à raison (f/5.6 ou f/11 à 3m pour avoir une profondeur de champ de 1.5m à infini) ?
Si ce n'est pas f/11, quelle est la méthode à appliquer dans DOF Master pour arriver au résultat de calcul de la table de profondeur de champ f/5.6 indiqué par l'auteur du blog ?

Je vous remercie,

Nerva · Septembre 30, 2017, 12:04:52

Selon mes calculs, avec un 25 mm, un cercle de confusion de 0.02 mm, une ouverture de 5.6 et une mise au point à 3 m :

Premier plan net : 1.96 m
Dernier plan net : 6.43 m

Une remarque. Avec une mise au point à 3 mètres, pour cet objectif et ouverture, on n'atteint pas l'hyperfocale et je ne vois pas comment la zone de netteté pourrait s'étendre à l'infini.

Verso92 · Septembre 30, 2017, 12:11:24

Citation de: nobru2607 le Septembre 29, 2017, 18:06:22
L'auteur indique qu'avec une ouverture à f/5.6 et une MAP de 3m, il obtient une zone de netteté de env.1,5m à l'infini

Il faudra qu'il nous explique comment il arrive à ce résultat surprenant...

nobru2607 · Septembre 30, 2017, 13:52:31

Merci à vous 2, ça conforte les résultats de la table DOF master sinon j'en perdais mon latin.

gerarto · Septembre 30, 2017, 15:30:07

Le "coefficient multiplicateur" n'agit en rien sur la profondeur de champ, qui dépend :
- de la focale réelle de l'objectif (un 25mm est un 25 mm quelque soit le boîtier sur lequel on le monte)
- de son ouverture
- de la valeur arbitraire attribuée au cercle de confusion : classiquement 0.02 en FF et 0.03 en APS-C (mais on peut choisir d'autre valeurs, sachant que le rapport entre les deux doit être logiquement le même...)

Les valeurs annoncées par DOF sont donc les bonnes, le fait de renseigner le modèle de boîtier n'influe que sur le choix de la valeur du cercle de confusion, qui sera le même pour absolument tous les boîtiers de toutes les marques pour un format (APS-C, FF...) donné.

Je ne vois vraiment pas ce que le "coefficient multiplicateur" viendrait faire là dedans...

Après, pour sa bague étalonnée avec profondeur de champ maison, j'ai un énorme doute sur l'explication donnée.
Si je comprends bien (mais je ne suis pas sûr de bien comprendre...), il a collé une échelle de "distances ?" propre à cet objectif.
J'ai l'impression qu'il y a mélange des genres : l'échelle des distances d'un objectif manuel est propre à l'objectif et est valable quelque soit l'appareil (et son format) que l'on monte derrière. Evidemment si la bague de compensation utilisée en complément ne donne pas le tirage exact pour lequel l'objectif a été calculé, ça change la donne, mais ça n'a rien a voir avec la profondeur de champ...

cagire · Septembre 30, 2017, 15:47:20

Je suppute qu'entre un tirage 10x15cm et un tirage 60x90cm il doit y avoir un glissement des valeurs.

gerarto · Septembre 30, 2017, 16:22:52

Citation de: cagire le Septembre 30, 2017, 15:47:20
Je suppute qu'entre un tirage 10x15cm et un tirage 60x90cm il doit y avoir un glissement des valeurs.

Oui et non...

La vielle école nous dit que quelle que soit la taille d'un tirage, la valeur (du cercle de confusion) reste identique puisque plus le tirage est grand, plus on se recule.

La nouvelle école nous apprend qu'on a le droit de regarder un tirage de bien plus près que la distance conventionnelle !
Et vu que c'est un acquis, je serais plutôt d'accord avec ça...

Après, on a parfaitement le droit de se confectionner une échelle de profondeur de champ correspondant à une impression sur timbre poste, ça va simplifier ladite échelle...
Mais est-ce bien réaliste ?

remico · Septembre 30, 2017, 16:30:08

L'auteur de l'article s'est mélangé les pinceaux, effectivement si l'on calcule la profondeur de champ pour le boitier il n'y a pas de spécificités des objectifs à focales égales. Un 300mm pour grand format adapté au boitier Fuji aurait la même profondeur de champs à ouverture égale qu'un 300mm en Fuji X natif.

Pour l'échelle des distances qui est mal calée, cela ne devrait pas quelque soit la monture d'origine et du boitier, les repères de distances doivent correspondre :

- soit l'objectif est mal calé, cela arrive quelquefois aux objectifs neufs aussi, ou bien il a été démonté mal remonté, s'est décalé à l'usage, c'est possible vu que c'est un objectif d'occasion.
- soit la bague ne fait pas précisément la bonne dimension, quelques dixièmes de millimètres en trop ou pas assez suffisent.

paul.AU · Octobre 01, 2017, 10:16:55

Ne pas oublier que le plan de netteté Est un plan. Tout le reste est appréciation/acceptabilité en fonction de la distance de visualisation de l'image.
Plus la focale est courte, plus la profondeur de champ est grande. Plus le diaphragme est fermé, plus la profondeur de champ est grande.
Plus le capteur est défini (megapixels), plus le plan est mis en évidence l'orque lorsqu'on regarde l'image à tel (1:1) sur un écran normal (densité classique type 94 ppi).

Nerva · Octobre 01, 2017, 10:57:09

Citation de: paul.AU le Octobre 01, 2017, 10:16:55Plus la focale est courte, plus la profondeur de champ est grande.

Uniquement lorsque le dernier plan net est à l'infini.

Verso92 · Octobre 01, 2017, 10:58:55

Citation de: paul.AU le Octobre 01, 2017, 10:16:55
Plus la focale est courte, plus la profondeur de champ est grande.

A distance égale, s'entend.

gerarto · Octobre 01, 2017, 16:43:58

Pour en rajouter et en rapport avec le titre :

Tous réglages étant identiques (focale, ouverture, distance de MaP), la profondeur de champ est plus étendue en FF (24x36) qu'en APS-C !

(Mais si, mais si !

)

remico · Octobre 01, 2017, 17:06:47

A part le Voigtlander 25mm f4 beaucoup d'autres options, dans les mêmes prix il y a le Fuji 23mm f2 WR ou beaucoup moins cher le 7artisan 25mm f1.8 à 69,99.

Verso92 · Octobre 01, 2017, 20:12:06

Citation de: gerarto le Octobre 01, 2017, 16:43:58
Pour en rajouter et en rapport avec le titre :

Tous réglages étant identiques (focale, ouverture, distance de MaP), la profondeur de champ est plus étendue en FF (24x36) qu'en APS-C !

(Mais si, mais si ! )

Oui : elle plus étendue quand on monte en format.

nobru2607 · Octobre 01, 2017, 22:39:19

Merci pour votre éclairage complémentaire notamment sur l'échelle de distance et la taille du capteur. Je pensais également que cela influait et qu'il fallait procéder à un étalonnage comme l'indiquait l'auteur du blog. Mais effectivement c'est logique qu'il n'y en ait pas besoin si l'apport d'une bague d'adaptation permet de retrouver le tirage mécanique d'origine. À l'occasion il faudra que je contrôle si mes récents objectifs manuels vintages dégotés en vide grenier sont correctement calés. L'objectif monté sur le boitier via la bague le tout fixé sur un trépied + une cible à focaliser avec le focus parking à différentes distances 1; 2; 3 ; et 5m et ça devrait être une bonne méthode de contrôle.

Citation de: remico link=topic=275817.msg6532034#msg6532034 d :)ate=1506870407
A part le Voigtlander 25mm f4 beaucoup d'autres options, dans les mêmes prix il y a le Fuji 23mm f2 WR ou beaucoup moins cher le 7artisan 25mm f1.8 à 69,99.

Oui j'étudie d'autres options effectivement.
Pour un objectif AF et pancake je regarde du côté du Fuji 27mm f/2.8. Mais j'avoue être plutôt attiré vers des objectifs tout manuel. Même si je suis conscient de la différence flagrante de piqué et de toutes les autres corrections optiques nativement prise en compte (en JPEG) avec le Fuji contrairement avec les objectifs vintages. Mais je trouve ces derniers magnifiquement construits et m'apporte plus de plaisir à les utiliser. Pour corriger leur défaut propre à chacun je possède la bague Fuji /Leica M qui permet de mémoriser différentes corrections optiques après étalonnage. En prise de vue JPEG donc forcément.

Pour les objectifs manuels il y a donc ce fameux Voigt skopar 25mm f/4 qui semble mou dans les angles à PO. Mais bon en photo de rue ce sera majoritairement entre f/8 et f/11, donc pas vraiment un pb.
Pour les objectifs chinois, oui j'ai aussi repéré ce 7artisans 25mm f/1.8 un clone du Zonlai 25mm f/1.8. De ce que j'ai pu en lire sur le net le 7artisants et également aussi mou dans les angles et après avoir fermé ça s'améliore nettement.

Donc la question, faut il mettre plutôt 70€ dans du Chinois neuf ou 300€ dans le Voigt d'occaz plus qualitatif à mon sens au niveau construction et dont les défauts optiques seront plus facilement corrigeables avec la bague Fuji que je possède ?

remico · Octobre 02, 2017, 10:15:05

En un peu plus long et petit prix aussi, il y a le 28mm f2.8 Meike qui a été testé sur ephotozine sur boitier micro 4/3 mais qui existe aussi en version Fuji X :
https://www.ephotozine.com/article/meike-28mm-f-2-8-lens-review-31149

pichta84 · Octobre 03, 2017, 10:40:29

Le coef. multiplicateur intervient bel et bien dans le calcul de la PdC, mais c'est transparent pour l'utilisateur de DOF.
Il y a bien un rapport 1,5 entre les 2 cercles de confusion du FF et de l'APS-C : 0,03/0,02 = 1,5
Donc on s'en fiche du coef. multiplicateur. On entre les bonnes données dans le calculateur et il donne les bons résultats.

Pour avoir le max de PdC conformément aux paramètres choisis (APS-C, 25mm, f5,6) il faut faire la MaP à 5,55m (hyperfocale indiquée en bas à droite) et la PdC ira de 2,78m à l'infini.

Trouver un pancake APS-C de bonne qualité n'est peut être pas si évident, d'autant que s'il n'est pas prévu pour être monté sur la baïonnette Fuji, la bague d'adaptation enlève l'avantage du pancake (la taille de l'objo).

egtegt² · Octobre 05, 2017, 13:41:58

J'en profite pour poser deux questions bêtes :
- Est-ce que la formule optique influe sur la PDC ? Ou seuls la distance de MAP, la longueur focale et le diaphragme ont-ils une influence ?
- Le plan de netteté est-il un plan ou une portion de sphère ? Et dans le second cas, quelle est son centre ?

seba · Octobre 05, 2017, 15:45:32

La formule optique peut influer en fait par le truchement des aberrations, plus ou moins bien corrigées.
Les formules de calcul supposent que l'objectif est parfait (sans aberrations). Parfois on en est bien loin et la profondeur de champ réelle sera très différente de la profondeur de champ calculée.
En plus avec la plupart des objectifs récents, la distance focale change avec la mise au point ce qui fait que les calculs deviennent tout à fait faux.
Si la courbure de champ est bien corrigée, la zone nette sera bien plane, sinon elle sera courbe et pour ça il n'y a pas de règle.

Et pour finir : un merveilleux abaque universel (toute distance focale, tout format).

egtegt² · Octobre 06, 2017, 10:16:17

Citation de: seba le Octobre 05, 2017, 15:45:32
La formule optique peut influer en fait par le truchement des aberrations, plus ou moins bien corrigées.
Les formules de calcul supposent que l'objectif est parfait (sans aberrations). Parfois on en est bien loin et la profondeur de champ réelle sera très différente de la profondeur de champ calculée.
En plus avec la plupart des objectifs récents, la distance focale change avec la mise au point ce qui fait que les calculs deviennent tout à fait faux.
Si la courbure de champ est bien corrigée, la zone nette sera bien plane, sinon elle sera courbe et pour ça il n'y a pas de règle.

Et pour finir : un merveilleux abaque universel (toute distance focale, tout format).

Merci, ça confirme ce que je pensais sans en être tout à fait sûr : ces calculs de PDC sont amusant et ils sont intéressants pour bien comprendre comment ça fonctionne, mais au bout du compte, il vaut mieux éviter de trop s'y fier dans la vraie vie et apprendre à connaître ses propres objectifs.

Il faudrait que je me replonge un peu dans tout ça. Il me semble me souvenir qu'une bonne partie de l'optique est basée sur des lentilles sphériques pour des raisons évidentes de simplicité à fabriquer mais que des lentilles à forme paraboliques seraient bien plus précises. Mais ce sont des souvenirs plutôt anciens donc je peux me tromper

Ah ! et pour ton abaque ... comment dire : il manque le mode d'emploi ... mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de lire ce mode d'emploi

seba · Octobre 06, 2017, 10:25:29

Citation de: egtegt² le Octobre 06, 2017, 10:16:17
Il faudrait que je me replonge un peu dans tout ça. Il me semble me souvenir qu'une bonne partie de l'optique est basée sur des lentilles sphériques pour des raisons évidentes de simplicité à fabriquer mais que des lentilles à forme paraboliques seraient bien plus précises. Mais ce sont des souvenirs plutôt anciens donc je peux me tromper

Les lentilles sphériques sont les plus faciles à fabriquer mais leur association (judicieuse) permet de réduire les aberrations.
Les lentilles asphériques sont avantageuses sur certains point, elles permettent souvent de simplifier la formule optique ou d'améliorer la correction de certaines aberrations mais ça ne fait pas de différence fondamentale, en particulier pour la profondeur de champ ça ne change rien du tout.

seba · Octobre 06, 2017, 10:29:25

Citation de: egtegt² le Octobre 06, 2017, 10:16:17
Ah ! et pour ton abaque ... comment dire : il manque le mode d'emploi ... mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de lire ce mode d'emploi

Le mode d'emploi est simplissime.
On calcule F²/c
F = distance focale en mm
c = diamètre du cercle de confusion admissible en microns
Par exemple si F = 50mm et c = 30 microns, F²/c = 83

Il faut découper l'échelle des distances, puis on place celle-ci à la hauteur correspondant à 83 dans cet exemple (échelle jaune).
Puis on lit ça comme quand on utilise un objectif avec les repères de profondeur de champ.

pichta84 · Octobre 08, 2017, 01:21:46

Citation de: seba le Octobre 05, 2017, 15:45:32
La formule optique peut influer en fait par le truchement des aberrations, plus ou moins bien corrigées.
Les formules de calcul supposent que l'objectif est parfait (sans aberrations). Parfois on en est bien loin et la profondeur de champ réelle sera très différente de la profondeur de champ calculée.
(...)
Et pour finir : un merveilleux abaque universel (toute distance focale, tout format).

Ah, seba, je ne lasse pas de tes abaques! (et d'ailleurs, je n'ai pas besoin de notice)

Si la formule optique influe sur la PdC, on s'en fiche un peu quand :
- elle est gravée sur l'objectif,
- on active le test de PdC,
- on active le focus peaking.
Du coup, on s'en fiche en général dans la vraie vie. Il me semble que la théorie est utile pour comprendre comment ça marche et savoir à quoi on peut s'attendre, mais dans la pratique, on peut s'en passer. D'ailleurs j'aurais été bien incapable de comprendre la théorie quand j'ai commencé (beaucoup trop jeune) en revanche, j'étais parfaitement à même d'en utiliser et voir les effets (a postériori, mon premier appareil photo n'étant même pas un reflex mais un télémétrique).

seba · Octobre 08, 2017, 09:51:08

Oui c'est plus intéressant d'un point de vue théorique. D'ailleurs quand j'ai établi mon abaque, ça m'a donné l'occasion de réfléchir aux points suivants : quel critère utiliser pour qu'il soit le plus universel possible (F²/c), comment établir les repères de profondeur de champ, comment espacer les distances sur les échelles des distances ?
Pour les repères gravés sur les objectifs, les fabricants ne s'embarrassent pas : c'est aussi le même calcul théorique qui ne prend pas en compte telle ou telle spécificité de l'objectif (aberration sphérique par exemple) ou la distance focale réelle (c'est calculé avec la distance focale commerciale). De toute façon ça reste approximatif et dans la pratique c'est purement indicatif.
Egalement, selon le fabricant, pour une même distance focale et un même format on peut trouver des échelles différentes car le choix du cercle de confusion admissible est à son appréciation.
Deux autres écueils : si un objectif est utilisé avec plusieurs formats, l'échelle ne sera correcte que pour un seul, et surtout avec les objectifs à mise au point interne, la distance focale peut changer beaucoup avec la distance de mise au point, du coup l'échelle devient complètement fausse en mise au point rapprochée. Mais sur les objectifs actuels, l'échelle est tellement minimaliste qu'elle ne sert plus à rien.