rendu des objectifs en noir et blanc

[PINSAGOU]

j'avoue que plus je lis sur cette question, moins j'arrive a faire la synthèse des réponses que je trouve souvent contradictoires.
lorsqu'elles ne le sont pas, des contre exemples apparaissent aussi : tel objectif qui devrait bien fonctionner ne le fait pas et vice versa.
des lentilles avec une forte acutance délivrent peu de nuances de gris et d'autres qui semblent piquer moins sont beaucoup plus riches.
par exemple, j'obtiens avec le zeiss 35/70 3.4 t* cy, bonne lentille, mais zoom ancien, de bien meilleur résultats qu'avec les sigma art moderne.
l'exemple le plus frappant est celui que je citais au début du fils, les summicron rigide et dr ont une palette de nuances bien plus riche que la v5.
le traitement informatique ne peut pas créer ce qui n'existe pas, on peut simuler un enrichissement, mais le résultat n'est pas très heureux en général.

[pichta84]

J'avoue que je suis un peu déconcerté par la question, c'est pourquoi j'ai d'ailleurs seulement laissé une question un peu plus haut.

Je ne saurais sans doute pas répondre parce que je ne comprends pas vraiment la question :
- il n'est pas précisé quel genre de défauts peuvent apparaître en N&B,
- une chose qui me semble sûre, c'est que les courbes MTF ne donnent aucun renseignement sur l'étendu des niveaux de gris qu'un objectif peu restituer. Logiquement, on peut difficilement en tenir un objectif pour responsable. En revanche le capteur , le convertisseur et le soft qui génère le fichier numérique y sont certainement pour beaucoup.
- le piqué n'est pas non plus "responsable" de la quantité de nuances restituées, ça dépend à quel niveau de détail : les courbes MTF renseignent sur le contraste conservé en fonction du niveau de détail ou l'inverse (ça dépend des graphiques).

A défaut de réponse, voici la réflexion que le sujet m'inspire :
A l'ère argentique, on pouvait se poser la question de savoir si on préférait un fort contraste ou un haut niveau de détail, parce que suivant le traitement de l'image on pouvait modifier la finesse du grain ou le contraste. Cela présentait un intérêt dans certains travaux scientifiques ou industriels, mais à ma connaissance, pas dans la photographie courante. Aujourd'hui, en numérique, le problème se pose différemment. En effet, le pixel (la taille du photosite) défini les limites de résolution et de contraste indépendantes de l'objectif placé devant.

[dioptre]

J'avoue que je suis un peu déconcerté par la question, c'est pourquoi j'ai d'ailleurs seulement laissé une question un peu plus haut.

Je ne saurais sans doute pas répondre parce que je ne comprends pas vraiment la question :
- il n'est pas précisé quel genre de défauts peuvent apparaître en N&B,
- une chose qui me semble sûre, c'est que les courbes MTF ne donnent aucun renseignement sur l'étendu des niveaux de gris qu'un objectif peu restituer. Logiquement, on peut difficilement en tenir un objectif pour responsable. En revanche le capteur , le convertisseur et le soft qui génère le fichier numérique y sont certainement pour beaucoup.
- le piqué n'est pas non plus "responsable" de la quantité de nuances restituées, ça dépend à quel niveau de détail : les courbes MTF renseignent sur le contraste conservé en fonction du niveau de détail ou l'inverse (ça dépend des graphiques).

A défaut de réponse, voici la réflexion que le sujet m'inspire :
A l'ère argentique, on pouvait se poser la question de savoir si on préférait un fort contraste ou un haut niveau de détail, parce que suivant le traitement de l'image on pouvait modifier la finesse du grain ou le contraste. Cela présentait un intérêt dans certains travaux scientifiques ou industriels, mais à ma connaissance, pas dans la photographie courante. Aujourd'hui, en numérique, le problème se pose différemment. En effet, le pixel (la taille du photosite) défini les limites de résolution et de contraste indépendantes de l'objectif placé devant.

Et la pellicule elle ne les définissait pas ?

[Verso92]

Aujourd'hui, en numérique, le problème se pose différemment. En effet, le pixel (la taille du photosite) défini les limites de résolution et de contraste indépendantes de l'objectif placé devant.

Comme en argentique, donc...

[VentdeSable]

Hello,

Merci pour votre réponse qui effectivement décrit mieux votre recherche. Et, bon... comment dire... en fait j'avais raison. Mais, nous n'étions pas sur le même plan. Donc, je confirme : si une optique passe bien (restitue bien les contrastes & les détails) en couleur sur un capteur numérique doté d'une matrice de bayer ; la transformation en N&B ne lui fait perdre que... la couleur.

Tout comme Pichta84 ; les MTF n'y changeront rien.

A la lumière de votre dernière intervention, j'ai l'impression que votre évaluation se porte sur Contraste vs Détail. Et, du coup, il est aisé de comprendre pourquoi vous trouvez meilleures des optiques plus anciennes : elles sont moins bien traitées.

Comme les traitement de surface des optiques sont plus anciens ; ils sont moins efficace et par conséquent, ils laissent plus de place au "flare". Et, en l'occurence en diminuant le contraste il augmente le nombre de tonalités différentes.

Il s'agit d'un trade-of : contrastes ou gris. A propos du flare, deux excellents articles vous permettront de mieux appréhender la chose.

Optiques & sujets sont-ils égaux devant le Flare ?

Lumière diffuse et réflexions parasites

Tout cela vous aidera peut-être à mieux comprendre ce que vous n'arrivez pas à appréhender aujourd'hui. Reste plus qu'à adopter la méthode C sur vos optiques préférées.

J

[pichta84]

Et la pellicule elle ne les définissait pas ?

Si bien sûr, mais pas de la même façon :
- les photosites on une taille bien définie et régulière sur un capteur.
- en argentique, c'est plus complexe. D'une part sur un même cliché la taille du grain est variable. Mais en changeant de pellicule, c'est un peu comme changer de capteur. Pour la reprographie (mais pas que) j'ai utilisé des pellicules  jusqu'à 6 ASA, au grain si fin qu'il a fallu trouver un objectif d'agrandisseur de grande qualité, pour restituer les détails.

A l'époque, je ne testais pas moi-même les objectifs avec une mire. C'est seulement lorsque je suis passé au numérique que je me suis penché sur le problème, parce que je voulais du matériel susceptible de "concurrencer" mon matériel argentique perso. Je ne détaillerai pas ici ce que cela m'a permis de découvrir, ce serait long, mais je pense que beaucoup de photographes confondent qualité (mesurable comme les MTF, le vignettage etc...) et rendu. Comme il a été dit plus haut le rendu est apprécié de diverse façon, c'est très subjectif.

[rsp]

Il s'agit d'un trade-of : contrastes ou gris. A propos du flare, deux excellents articles vous permettront de mieux appréhender la chose.

Optiques & sujets sont-ils égaux devant le Flare ?

Lumière diffuse et réflexions parasites

Tout cela vous aidera peut-être à mieux comprendre ce que vous n'arrivez pas à appréhender aujourd'hui. Reste plus qu'à adopter la méthode C sur vos optiques préférées.

J

Même si ça ne m'était pas destiné, merci !
Très intéressants tous les deux. Du coup je vais aller lire le reste (enfin une partie...) sur ce site...

[PINSAGOU]

merci beaucoup pour les liens très instructifs et l'analogie avec la musique me parait particulièrement juste.
je suis effectivement attiré régulièrement par des formules avec peu de verres et sans verres "spéciaux".
et j'ai souvent l'impression paradoxale que la perfection optique éloigne du réel perçu : je ne vois pas par exemple de la même manière au réveil d'une nuit de fête. En musique, on parle de l'âme d'un instrument, et on cherche peu la perfection scientifique parce qu'elle est déshumanisante (on fabrique des ampli acoustiquement parfait, puis on salit le son avec des modules d'ampli vintages).
Par contre, on cherche des instruments équilibrés dont les défauts ne rendent pas inutilisables.
il faut que j'arrive a trouver les mêmes compromis avec mes objectifs.

[pichta84]

merci beaucoup (...)
il faut que j'arrive a trouver les mêmes compromis avec mes objectifs.

Excellente résolution (sans jeu de mots    )
De nombreux photographes utilisent les défauts optiques pour booster leur créativité.
Les plus connus sont sans doute le vignettage et le bokeh tournant.
C'est une recherche vaine que de vouloir approcher une "réalité", le monde est-il N&B?
L'essentiel ne serait-il pas de provoquer des émotions?

[fhi]

Des lentilles avec une forte acutance délivrent peu de nuances de gris et d'autres qui semblent piquer moins sont beaucoup plus riches.
(...)
Le traitement informatique ne peut pas créer ce qui n'existe pas, on peut simuler un enrichissement, mais le résultat n'est pas très heureux en général.

Tu inverses les rôles.
Les lentilles avec une forte acutance reproduisent la scène photographiée avec moins de pertes qu'une optique moins bien corrigée des aberrations.
Si le motif photographié est contrasté, il est normal que la photo finale présente un motif contrasté.
Si le motif photographié est peu contrasté, il est normal que la photo finale présente un motif peu contrasté.
Dans tous les cas, il y aura une perte de contraste entre le motif photographié et l'image en sortie d'objectif : on a jamais vu une ftm optique égale (et encore moins supérieure) à 100% !
C'est toujours inférieur.
Bref, moins l'optique pique, plus il y a appauvrissement (perte de fidélité) de l'information.
Ceci étant dit, au développement, il y a une courbe tonale (courbe de contraste) à gérer. Et c'est cette étape généralement abandonnée au bon vouloir d'un logiciel "toutoto" qui va souvent "surcontraster" le rendu de la photo finale. Dans ce cas le motif photographié ne sera pas rendu fidèlement, le rendu sera pauvre, sec, dur ou tout ce qu'on veut mais l'optique n'y sera pour rien.
Si ce n'est que plus le "surcontraste" "toutoto" est marqué, plus on a intérêt à utiliser un mauvais objectif histoire d'essayer d'arrondir les angles...

Bref, je suppute plus une incompréhension de la gestion des courbes tonales qu'une véritable recherche d'objectif à rendu particulier.
Mais peut-être me trompe-je.

[Verso92]

Bref, je suppute plus une incompréhension de la gestion des courbes tonales qu'une véritable recherche d'objectif à rendu particulier.
Mais peut-être me trompe-je.

Oui, je pense que tu te trompes...

Je serais incapable d'écrire une thèse sur la question, mais je sais par avance, par exemple, que monter un Sigma f/1.4 50 Art sur un boitier argentique chargé en N&B ne donnera pas de bons résultats (dans le sens de ce que les amoureux de beaux tirages N&B attendent généralement...).

J'ai souvent été décontenancé par les résultats que j'obtenais à l'époque avec certains (excellents) objectifs dans ma salle de bains. Après, comme je me suis rendu compte, en échangeant avec d'autres photographes, qu'ils partageaient pour la plupart mon avis, je n'ai pas non plus été chercher plus loin.

Essaie de faire passer, par exemple, un passionné de N&B du Summicron 35 des années 50 au dernier modèle asphérique, et tu essuieras au mieux un refus poli...

[fhi]

Je serais incapable d'écrire une thèse sur la question, mais je sais par avance, par exemple, que monter un Sigma f/1.4 50 Art sur un boitier argentique chargé en N&B ne donnera pas de bons résultats (dans le sens de ce que les amoureux de beaux tirages N&B attendent généralement...).

En fait ta remarque rejoint mon propos. Un film argentique possède sa propre réponse tonale. Le capteur numérique est linéaire, ça veut dire qu'on applique une courbe de contraste après la prise de vue. Et cette courbe on peut la choisir, la créer ou l'adapter soi-même. Si on souhaite un rendu réaliste/fidèle par exemple, il faut adapter la courbe tonale à la dynamique de la scène photographiée. Si on photographie une charte papier en intérieur sous une lumière naturelle et diffuse, le rendu linéaire sera fidèle. Si on lui applique une courbe de type "paysage", le rendu sera typé ou interprété. De même qu'un paysage à forte dynamique semblera anormalement terne en linéaire et nécessitera une courbe tonale adaptée.

[Verso92]

En fait ta remarque rejoint mon propos. Un film argentique possède sa propre réponse tonale. Le capteur numérique est linéaire, ça veut dire qu'on applique une courbe de contraste après la prise de vue. Et cette courbe on peut la choisir, la créer ou l'adapter soi-même. Si on souhaite un rendu réaliste/fidèle par exemple, il faut adapter la courbe tonale à la dynamique de la scène photographiée. Si on photographie une charte papier en intérieur sous une lumière naturelle et diffuse, le rendu linéaire sera fidèle. Si on lui applique une courbe de type "paysage", le rendu sera typé ou interprété. De même qu'un paysage à forte dynamique semblera anormalement terne en linéaire et nécessitera une courbe tonale adaptée.

Malheureusement(?), je ne pense pas que ça puisse se résumer simplement au choix d'une courbe tonale...

[PINSAGOU]

tout a fait d'accord avec verso92.
j"ai passé des nuits blanche a essayé de d'obtenir des résultats équivalents sur des optiques modernes de grandes qualités, ça reste en deçà (et je traite des images a longueur de journée depuis 1995).
les différences ne sont pas énormes, mais le rendu final est toujours moins nuancé, avec un je ne sais quoi d'inquantifiable qui fait défaut.
sinon, on s'emmerderait pas avec des antiquités difficilement réparable, pas toujours pratiques et qui coutent un bras. et le premier qui dit "snob" sort !

[fhi]

Malheureusement(?), je ne pense pas que ça puisse se résumer simplement au choix d'une courbe tonale...

C'est un ensemble où tout compte. Le rendu de l'objectif + le traitement logiciel.
La gestion tonale est déterminante sur le rendu final d'une photo (contraste et couleurs).
En postulant que la gestion tonale est maîtrisée, PINSAGOU semble effectivement (au vu de sa dernière intervention) préférer des optiques plus anciennes donc moins bien corrigées des aberrations et qui donc "collent" moins à la réalité de la scène photographiée.
Mais il est impossible de répondre objectivement à quelqu'un sans avoir au moins 1 ou 2 fichiers raw à disposition (voir même idéalement, une comparaison directe).

[egtegt²]

Mais il est impossible de répondre objectivement à quelqu'un sans avoir au moins 1 ou 2 fichiers raw à disposition (voir même idéalement, une comparaison directe).

Je crois que tu peux oublier la seconde moitié de ta phrase : en photographie, il est impossible de répondre objectivement. Quelques unes des photos les plus réussies des 100 dernières années sont des photos mal exposées, floues ... et pourtant elles sont géniales. Mais d'autres sont techniquement parfaites à tout point de vue, et sont tout aussi géniales.

S'imaginer qu'on peut réduire la qualité d'une photo à son piqué ou à sa courbe tonale, c'est illusoire. Faire croire qu'une photo de mire permet de différencier un bon objectif d'un mauvais c'est de l'escroquerie. C'est un des éléments mais ça n'a jamais suffit et ça ne suffira jamais.

Ne me fais pas dire non plus ce que je n'ai pas dit : la technique a son importance, elle peut même parfois être prépondérante. Mais elle ne fait pas tout.

C'est comme en musique. Entre un piano bastringue et un Steinway D, il y a une différence objective et mesurable. Par contre, entre un Bösendorfer, un Steinway, un Fazioli et un Yamaha, aucun scientifique n'est capable de mesurer la différence en termes de qualité, et pourtant n'importe quel concertiste la fait sans même hésiter.