Fleurs à identifier

[claudius73]

Bonjour

2 fleurs à identifier

Photos prisent en Italie dans les Abruzzes environ 1500m altitude semaine dernière

Merci

Claude

[claudius73]

l' autre

Bonne soirée

[hubert35]

pour la 2 je pense à un chardon des Alpes  Eryngium alpinum et pour la 1 Carline des Alpes.

[Atriplex]

Pour moi, la 1 est bien une Carline, mais plutôt Carlina vulgaris. Quant à la 2, je vois bien un Panicaut, mais pas Eryngium alpinum, l'inflorescence n'étant pas assez fournie et les bractées peu colorées...

Gérard

[jamix2]

La 1 est bien Carlina acaulis, la 2 ne peut pas être, je pense, Eryngium alpinum dont les bractées colorées sont bien différentes. Elle est plus proche de E. arvense mais je n'en ai jamais vu de cette couleur.
Ca serait cool d'appeler les Eryngium "panicaut" plutôt que "chardon".

[Atriplex]

La 1 est bien Carlina acaulis,

Désolé, mais je ne te suis pas. La Carline acaule, comme son nom l'indique, a son inflorescence portée par une tige très courte, et se présente comme à ras de terre, entourée de sa rosette de feuilles...

Gérard

[jamix2]

 [at]  Atriplex : Carlina vulgaris est différente, moins compacte avec des tiges allongées. Les capitules sont plus petits et il y a moins de ligules.

[jamix2]

Désolé, mais je ne te suis pas. La Carline acaule, comme son nom l'indique, a son inflorescence portée par une tige très courte, et se présente comme à ras de terre, entourée de sa rosette de feuilles...

Gérard

Jusqu'à 40 cm pour la tige, ça me semble compatible avec la photo. Et un port ramifié, en touffe, avec de nombreuses feuilles qui cachent les feuilles basales.
N'y a-t-il pas confusion avec Cirsium acaule ?

[JaumeB]

Bonjour,
Pour la 2, Eryngium amethystinum. Pour la 1, Carlina acaulis ou C. vulgaris. Il faudrait avoir des détails des feuilles (sessiles ou pétiolées) et les dimensions. C. acaulis possède une forme (sous-espèce ?) à tige développée, d'où le risque de confusion. Et je l'ai vue effectivement assez abondante dans les Abruzzes. Au passage, pour les spécialistes, les structures rayonnantes de la Carline ne sont pas des ligules, mais les bractées internes.

[claudius73]

Bonsoir

Merci à tous les 4

Pour repondre à Jaumeb de mémoire hauteur totale environ 30cm

Je joins un agrandissement pour (sessiles ou pétiolées)

Merci 

Bonne soirée

Claude

[marray]

Désolé, mais je ne te suis pas. La Carline acaule, comme son nom l'indique, a son inflorescence portée par une tige très courte, et se présente comme à ras de terre, entourée de sa rosette de feuilles...
Gérard

C'est souvent vrai. Et c'est vraisemblablement des spécimens à tige très courte qui sont à l'origine du nom d'espèce. Mais il faut parfois ne pas prendre le nom d'espèce à la lettre. Pour moi, la 1 est bien une Carline acaule.

[JaumeB]

Le détail des feuilles ne montre pas le pétiole, mais elles sont très divisées, je pencherais plutôt pour C. acaulis. Quant à la taille, c'est celle des capitules qui est utile : ceux de Carlina acaulis sont en général bien plus grands, jusqu'à 5 cm à ma connaissance. Chez C. vulgaris, on serait plutôt atour de 2-3 cm.

[claudius73]

Bonjour

Merci marray et JaumeB

Pour les capitules de mémoire, mais c'est pas très loin, je pense vraiment plus près  de 5cm

Bonne journée

Claude

[Atriplex]

Pour la Flore de Fournier, les capitules de C. acaulis font 5 à 13cm de large.
Il y est dit aussi que cette espèce est acaule, mais qu'il y a une variété (var. caulescens) à tige de 20-40 cm... Cela pourrait donc être cette variété si la taille des capitules "colle"...

[RF13]

... A titre d'information, voici quelques données supplémentaires pour compléter les informations données par Atriplex tirées de la Flore de Fournier :

... Pour Carlina acaulis, on trouve :

... Dans la Flore de Coste :
- "...plante à tige nulle ou quelquefois allongée, atteignant 3 dm...Capitules très gros..."

... Dans la Flore portative de Bonnier :
- "... plante à tige simple, assez souvent très courte. [/b]Parfois tige allongée[/b]... Capitules ordinairement de plus de 4 cm de largeur..."

... Dans la Flore en couleur de Bonnier :
- "... le plus souvent la tige est tellement courte qu'on aperçoit que le capitule...d'autres fois la tige s'allonge et atteint jusqu'à 20 cm et même - plus rarement - 35 cm...capitule unique qui mesure de 6 à 12 cm de largeur..."

... Dans la Flore de Tison & al. :
- "... hauteur : 5 à 40 cm...involucre large de 25 à 60 mm"

[marray]

... A titre d'information, voici quelques données supplémentaires pour compléter les informations données par Atriplex tirées de la Flore de Fournier[/b  [...]

Merci Richard de tes recherches, car bien que disposant de toutes les flores que tu cites (et de pas mal d'autres) je n'en ai encore pas le temps. Je ne connais pas bien les Abruzzes, mais je conserve, notamment de ces deux carlines, Carlina vulgaris et C. acaulis, des souvenirs assez précis de mes études et de mes prospections, notamment dans les Alpes autrichiennes et italiennes, même si cela remonte aux années 60. Et je crois bien qu'on ne trouve plus C. vulgaris à l'altitude de 1500 m indiquée par claudius73. Je suis sûr que cela est indiqué dans une des flores mais ne saurais dire laquelle de mémoire. En outre, il y a l'aspect général de la plante qui nous est proposée et qui n'est pas du tout celui de C. vulgaris.

[RF13]

... Effectivement Marray. C'est Bonnier dans sa Flore en couleur, mais aussi Fournier, qui précisent que le type principal de Carlina vulgaris ne dépasse pas 1000 m d'altitude, mais que des sous-espèces peuvent atteindre l'étage alpin. Une information de plus en faveur de Carlina acaulis pour la plante sur la photo de Claudius73.

...

[claudius73]

Bonjour

Merci RF13  pour ce complément d'informations
Bonne journée

Claude

PS: Pour l'altitude hôtel à 1150 m environ  et ballade toujours plus haut 

[marray]

PS: Pour l'altitude hôtel à 1150 m environ  et ballade toujours plus haut  

Tu avais indiqué 1500 m, au début de ton fil, pour l'altitude des prises de vues.

[Atriplex]

Marray, Claudius a simplement dit qu'il écrit des poèmes à une altitude supérieure à celle de son hôtel... 

[coval95]

Pour la Flore de Fournier, les capitules de C. acaulis font 5 à 13cm de large.
Il y est dit aussi que cette espèce est acaule, mais qu'il y a une variété (var. caulescens) à tige de 20-40 cm... Cela pourrait donc être cette variété si la taille des capitules "colle"...

La taille des capitules acaules colle-t-elle ? 
(Désolée, j'ai pas pu m'empêcher...).

[marray]

Marray, Claudius a simplement dit qu'il écrit des poèmes à une altitude supérieure à celle de son hôtel... 

J'en étais sûr ! On laisse passer les "prisent" de vues, évidente inattention,  mais on ne va pas rater une "ballade", surtout si elle chante les capitules des acaules dont l'allitération semble inspirer aussi Corinne.

[claudius73]

Ouf j ai enfin compris " balade " 😊😊😊😊

Bonne journée

Claude

[Atriplex]

J'en étais sûr ! On laisse passer les "prisent" de vues, évidente inattention,  mais on ne va pas rater une "ballade", surtout si elle chante les capitules des acaules dont l'allitération semble inspirer aussi Corinne.

Grossière erreur, marray  . Il ne s'agit pas d'inattention: j'avais vu le "prisent" (faute assez répandue), mais sans réagir car j'ai déjà dit avoir décidé de ne plus relever les fautes d'orthographe/grammaire.
Pour la "ballade", j'ai craqué car:
1) nous sommes sur le forum "Identification", où les gens ne se vexent pas.
2) c'était amusant de te répondre comme je l'ai fait
Et au final, Claude l'a très bien pris et s'en est amusé... Peut-être maintenant va-t-il chanter des ballades pendant ses balades?... 

[Atriplex]

La taille des capitules acaules colle-t-elle ? 
(Désolée, j'ai pas pu m'empêcher...).

Ou même: La taille des capitules de la cabotine carline acaule caulescente colle-t-elle ?   

[marray]

Grossière erreur, marray  . Il ne s'agit pas d'inattention: j'avais vu le "prisent" (faute assez répandue), mais sans réagir car j'ai déjà dit avoir décidé de ne plus relever les fautes d'orthographe/grammaire.

Hum ! On ne s'est pas compris. Je me doutais bien que ce n'est pas le genre de faute qui t'échappe, mais je  voulais dire que tu n'avais pas relevé "prisent" parce qu'il s'agissait d'une faute évidente d'inattention  de la part de Claude. Et puis ça se prêtait mal à un commentaire drôle qui aurait pu le faire rire aussi. 

[Atriplex]

Hum ! On ne s'est pas compris. Je me doutais bien que ce n'est pas le genre de faute qui t'échappe, mais je  voulais dire que tu n'avais pas relevé "prisent" parce qu'il s'agissait d'une faute évidente d'inattention  de la part de Claude. Et puis ça se prêtait mal à un commentaire drôle qui aurait pu le faire rire aussi. 

Ah, OK. Je comprends correctement le sens de ta phrase, maintenant...

[mslicht]

en tous les cas c'est la ballade des gens heureux par ici...
et j'espère qu'elle perdurera...

merci aux "partageurs" de savoirs

mslicht

[coval95]

Ou même: La taille des capitules de la cabotine carline acaule caulescente colle-t-elle ?   

[RF13]

La taille des capitules acaules colle-t-elle ?

... Bien sûr que ça colle, "Car Lina colle" !
...Oui, je sais, c'est un peu trop facile !