C'est quoi pour vous exposer à droite ?

Démarré par egtegt², Octobre 09, 2017, 23:51:48

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Col Hanzaplast

#25
Octobre 11, 2017, 10:44:40
La donne n'aurait-elle pas changé avec la dynamique des capteurs modernes ?
Exemples:
D200: 11,5 EV
S5Pro: 13,5 EV
D850: 14,8 EV

VentdeSable

#26
Octobre 11, 2017, 10:54:01
CitationMaintenant il faut garder à l'esprit les limites de l'intérêt de ce principe. Plus les capteurs l
Sans rentrer dans des détails trop complexes, quand on parle d'exposition on parle bien de couple vitesse ouverture, sans y intégrer les ISO. Si il est couramment admis que la sensibilité fait partit du triangle d'exposition, il faut garder a l'esprit que la sensibilité d'un capteur est en fait fixe (sensibilité native), et que l'augmentation de cette dernière n'est qu'un artifice à base d'amplification analogique ou numérique du signal. Donc pour que la technique "à droite" ai un intérêt, il faut que l'augmentation de l'exposition se fasse en terme de quantité de lumière (meilleure ouverture OU vitesse plus lente), et non en terme de sensibilité (il y a en fait quelques exceptions mais elles ne sont pas forcément intéressantes pour ce qui est de comprendre le principe de l'exposition "à droite", donc je laisse de côté).

Oui mais non...

L'amplification du signal est inhérente au procédé. Il est toujours amplifié.

Le nier reviendrait à nier les progrès faits dans ce domaine.

Suffit de voir que les apn arrivent à nous donner des images toujours plus propres à hauts iso à chaque nouvelle génération. Cela revient à dire : je ne fais des images qu'à la sensibilité de base et je me ferme la possibilité d'en faire dès que la lumière tombe.

D'autre à part, le rapport signal bruit peut être plus favorable dans le cas suivant : entre une image sous exposée à basse sensibilité et une même image sur exposée (à droite) à haute sensibilité. Faites une recherche sur Guillermo Luijk régulièrement cité par Nikogeorg ici.

Comme toujours, en toute chose il faut savoir raison garder.

Exposer "à droite" n'est pas un truc de technogourou. Pour deux raisons : c'est largement documenté d'une part et c'est faisable par tous avec des outils accessibles (un apn suffit) d'autre part.

C'est juste qu'hormis le cas que j'ai décrit quelques messages plus haut, le plus souvent c'est exposer juste qui est confondu avec.

Et, c'est exactement ce que vous décrivez.

J

grimi

#27
Octobre 11, 2017, 11:01:31
Sur le terrain en vrai , la dynamique d'une seule prise de vue est bien plus étroite que celle vantée par des tests en laboratoire . Une variation d'exposition de +3 à -3 il est plus réaliste ça fait 7 IL ! Pas plus! Ceci avec mon matériel un peu ancien je l'avoue , mais j'ai lu , je me rappelle plus ou que les derniers boitiers en étaient au mème niveau.

grimi

#28
Octobre 11, 2017, 11:22:18
Je l'ai retrouvé : test Nikon D850 : latitude d'exposition  https://www.focus-numerique.com/reflex/tests/nikon-d850-3447.html

spinup

#29
Octobre 11, 2017, 13:18:59
Citation de: grimi le Octobre 11, 2017, 08:51:55
Bonjour . alors pas assez de lumière et interdit de monter les "iso" ! Chacun fait comme il veut moi je les intègre dans l'exposition , à droite ou pas !
Ce n'est pas "interdit" de monter les isos, mais chercher specifiquement a exposer a droite en conditions de lumiere limitée a peu d'interet parce que ca revient juste a monter les isos.

Concrètement, si tu as besoin de fixer l'ouverture f/4 et la vitesse a au moins 1/200s, que la mesure matricielle de ton boitier donne une expo a 400 isos pour ce couple ouverture/vitesse, et que c'est 2IL en dessous de l'exposition a droite, exposer a droite consistera a monter les isos a 1600.

Donc tu auras soit f/4, 1/200s, 400 isos , avec l'expo laissée telle quelle au developpement.
Soit f/4, 1/200s, 1600 isos, avec l'expo baissée de 2IL au developpement

Et pour l'avoir testé, le différence est souvent inexistante (sauf écarts enormes d'expo), les capteurs étant largement iso-invariants.

En resumé: on peut exposer a droite dans n'importe quelle situation, mais c'est au isos de base en lumière abondante que le gain est (de loin) le plus important.

Laure-Anh

#30
Octobre 11, 2017, 21:15:15 Dernière édition: Octobre 11, 2017, 21:24:24 par Laure-Anh
Citation de: spinup le Octobre 11, 2017, 13:18:59
Ce n'est pas "interdit" de monter les isos, mais chercher specifiquement a exposer a droite en conditions de lumiere limitée a peu d'interet parce que ca revient juste a monter les isos.

Concrètement, si tu as besoin de fixer l'ouverture f/4 et la vitesse a au moins 1/200s, que la mesure matricielle de ton boitier donne une expo a 400 isos pour ce couple ouverture/vitesse, et que c'est 2IL en dessous de l'exposition a droite, exposer a droite consistera a monter les isos a 1600.

Donc tu auras soit f/4, 1/200s, 400 isos , avec l'expo laissée telle quelle au developpement.
Soit f/4, 1/200s, 1600 isos, avec l'expo baissée de 2IL au developpement

Et pour l'avoir testé, le différence est souvent inexistante (sauf écarts enormes d'expo), les capteurs étant largement iso-invariants.

En resumé: on peut exposer a droite dans n'importe quelle situation, mais c'est au isos de base en lumière abondante que le gain est (de loin) le plus important.

Est-ce que la mesure matricielle de ton boîtier est sous-ex, juste ou bien sur-ex par rapport à l'exposition théoriquement correcte liée à la lumière qui te sert à photographier (= indication du posemètre/flashmètre lors de la mesure de la source qui te sert à photographie en lumière incidente) ? Rien ne dit que cette mesure matricielle soit correcte...



Citation de: spinup le Octobre 11, 2017, 07:43:05
Ca fait plaisir a lire. Quelques "pontes" du forum en sont venus a m'insulter pour avoir ecrit ca.

Et la consequence de ca, c'est que l'exposition a droite n'a vraiment de sens qu'aux isos de bases quand la lumiere est suffisamment abondante pour pouvoir choisir le couple ouverture/vitesse (puisqu'utiliser une valeur isos plus hautes ne sert que quand on est limité en ouverture/vitesse).

Aux isos plus elevés l'interet est marginal, et ne sert qu'a optimiser le nombre de buts effectifs de codage.

OC, jmk, Benaparis et d'autres ont simplement fait remarquer que - au cas où la mesure matricielle de ton boîtier serait juste et qu'elle coïnciderait effectivement avec l'indication du posemètre/flashmètre lors de la mesure de la source qui te sert à photographie en lumière incidente - il convenait en enregistrement RAW, et ce quelles que soient la sensibilité ISO mise en oeuvre et la dynamique résiduelle correspondante, d'y ajouter +1IL1/3 à la prise de vue dans la mesure où les constructeurs calent à l'insu des utilisateurs l'histogramme du boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique.

Il est facile de comprendre que si tu exposes, et ce quelles que soient la sensibilité ISO mise en oeuvre et la dynamique résiduelle correspondante, selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente sans y ajouter un complément d'expo de +1IL1/3, ta prise de vue est sous-exposée du fait du calage opéré par les constructeurs à l'insu des utilisateurs non avertis : castrée selon les mots d'OC de la moitié des données existantes. Lesquelles données existantes non enregistrées vont manquer au développement pour produire le rendu optimal espéré/potentiel - notamment pour produire avec succès le rendu chair.

Tous avaient également tenu à insister sur le fait que mesure du posemètre/flashmètre + ajout de +1IL1/3 au moment de la prise de vue conduisaient à produire des fichiers numériques RAW correctement exposés, et non pas des fichiers RAW avec excès d'exposition. Pour illustrer le fait que l'on ne réduisait pas systématiquement et nécessairement l'expo au cours de la dérawtisation, OC avait en particulier posté un exemple de fichier numérique RAW optimisé à la prise de vue par ajout de +1IL1/3 auquel il avait ajouté un supplément de lumière au développement.

Bien à toi,

egtegt²

#31
Octobre 11, 2017, 22:18:14
Citation de: grimi le Octobre 11, 2017, 11:01:31
Sur le terrain en vrai , la dynamique d'une seule prise de vue est bien plus étroite que celle vantée par des tests en laboratoire . Une variation d'exposition de +3 à -3 il est plus réaliste ça fait 7 IL ! Pas plus! Ceci avec mon matériel un peu ancien je l'avoue , mais j'ai lu , je me rappelle plus ou que les derniers boitiers en étaient au mème niveau.

Citation de: grimi le Octobre 11, 2017, 11:22:18
Je l'ai retrouvé : test Nikon D850 : latitude d'exposition  https://www.focus-numerique.com/reflex/tests/nikon-d850-3447.html

Tu confonds deux choses : la dynamique de la prise de vue et la latitude d'exposition.

Leur test consiste en gros à faire en PT ce que ton appareil fait quand tu montes les ISOS. C'est à dire:

Ma mesure de lumière m'indique par exemple qu'il faut photographier à 800 ISO à 1/125 et F/8
- Soit je prends ma photo à 100 ISO à 1/125 et F/8 donc -3IL, puis je corrige de +3IL en PT
- Soit je prends ma photo à 800 ISO, 1/125 et F/8, mais dans les faits, mon capteur fait 100 ISO, et c'est juste après la PDV qu'il va ajouter 3IL avant d'enregistrer le RAW.

J'avais déjà posé cette question sur le Forum et la réponse était assez claire : l'appareil fait mieux le travail, entre autres pour une raison très simple : il fait la correction juste derrière le capteur, avant d'avoir fait la conversion en format RAW.

Mais dans les deux cas, tu as toujours une image avec de la dynamique, donc en fait, les +/- 3 IL sont la dynamique que tu peux raisonnablement enlever à ton capteur avant que la plage restante soit insuffisante pour produire une image correcte. Ils ne correspondent pas le moins du monde à la plage dynamique du capteur. En fait, c'est assez évident : pour afficher une image, on a besoin en gros d'une petite dizaine d'IL. Si le capteur a une plage de 14 IL, on peut en enlever 4 (+/-2) sans que ça se voie du tout, et probablement 6 sans que ça soit trop gênant.  

Pour ce qui est de l'exposition à droite, il y a également une raison logique : si j'expose à gauche et que je corrige de par exemple 2IL, je perds de la précision car en multipliant les valeurs par 4, de façon évidente, je n'ai plus qu'une valeurs tous les 4 crans, alors qu'inversement, si je divise par 4, je n'ai plus ce souci.

Si je prends un exemple simple, supposons que j'ai un capteur avec 16 valeurs possibles. Si je prends 2 pixels qui ont pour valeur de luminosité respectivement 5 et 8, donc largement dans ma plage de 0 à 16. si je corrige de +1 IL, je vais mesurer respectivement 10 et 16, et si je divise par 2, je retrouve mes 5 et 8. Par contre, si je corrige de -1 IL, je mesure 2,5 et 4. Comme je n'ai que des valeurs entières à ma disposition, je vais enregistrer disons 2 et 4, et si je multiplie ensuite par 2, je retrouve 4 et 8 : mon 5 a été transformé en 4 à cause des erreurs d'arrondi.

C'est ce qui explique que quand on remonte les basses lumières, on y trouve du bruit : en augmentant de 3 IL, on multiplie par 8 et donc on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs différentes que si on avait augmenté de 3 IL à la PDV. Et donc deux pixels adjacents peuvent avoir des valeurs qui différent de 8 au lieu de 1.

Dans les HL, quand on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs sur plusieurs milliers, c'est peu visible, mais dans les BL, on va avoir 8 fois moins de valeurs sur quelques dizaines, voire centaines.

Par contre, je n'ai toujours pas pris le temps de comprendre pourquoi on arrive plus facilement à retrouver de l'information dans les BL que dans les HL.

spinup

#32
Octobre 11, 2017, 22:29:32
Citation de: Laure-Anh le Octobre 11, 2017, 21:15:15

Est-ce que la mesure matricielle de ton boîtier est sous-ex, juste ou bien sur-ex par rapport à l'exposition théoriquement correcte liée à la lumière qui te sert à photographier (= indication du posemètre/flashmètre lors de la mesure de la source qui te sert à photographie en lumière incidente) ? Rien ne dit que cette mesure matricielle soit correcte...
Le truc c'est que ....on s'en fout. En conditions de lumière limitée (=pas aux isos de base), le reglage de l'exposition se fait en changeant les isos (ou alors on a pas compris quelque chose), et il ne change pas grand chose a la qualité d'image.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 11, 2017, 21:15:15
ta prise de vue est sous-exposée du fait du calage opéré par les constructeurs à l'insu des utilisateurs non avertis : castrée selon les mots d'OC de la moitié des données existantes. Lesquelles données existantes non enregistrées vont manquer au développement pour produire le rendu optimal espéré/potentiel - notamment pour produire avec succès le rendu chair.
Bah non. Faut pas confondre utiliser 1 bit de moins et perdre la moitié des données existantes.
Si tu as un seau de 10L qui contient 6L de vodka et que le verses dans un seau de 7L, tu ne perds pas 3L de vodka.

Le RAW est un fichier, c'est un récipient uniquement, un recipient de 14bits qui peut contenir jusqu'a 15.8IL d'information de luminance (la dynamique). La quantite d'information réelle du contenu dépend du bruit, et il y en a toujours. C'est super d'enregistrer ses HL bruitées avec 8192 valeurs, mais on a pas pour autant 8192 nuances qu'on peut distinguer (a cause du bruit)

En particulier, quand on monte les isos, on augmente ce bruit donc on perd de la dynamique. Ce qu'on a cru gagner en "exposant a droite" est perdu a cause du bruit, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, a moins de sous-exposer vraiment massivement.

Quand on augmente l'ouverture ou le temps pose (aux isos de base forcément), la on augmente effectivement la quantité d'information enregistrée.

egtegt²

#33
Octobre 12, 2017, 00:19:46
De toute façon, augmenter les isos revient peu ou prou à exposer à gauche puis à corriger. La seule différence étant que dans le premier cas, c'est ton appareil qui corrige et dans le second, c'est toi en PT. Mais l'appareil le fait mieux que ton logiciel de PT à priori parce qu'il part des mesures du capteur et pas du fichier numérisé.

MGI

#34
Octobre 12, 2017, 07:07:36
Citation de: fredkelder le Octobre 10, 2017, 13:26:41
Exposer à droite et la littérature qui l'accompagne a un seul but, celui de rendre compliqué un fait simple: l'exposition qui exploite le mieux un capteur est celle qui y fait entrer le maximum de lumière sans brûler les plus hautes.
Ajouté à cela que c'est en RAW que la "technique" trouve l'essentiel de son intérêt, et la conclusion vient de suite: "Exposer à droite" c'est juste une façon pour les experts de défendre leur statut. Et comment feraient-ils pour le conserver s'ils parlaient simplement de choses simples?...Hein?...
Avis purement subjectif, comme de bien entendu.;D

Exactement et, quant aux experts Docteurs es numérique, je demande à voir ?

Des générations de photographes, dont des très connus, ne se posaient pas ce genre de question, ils savaient utiliser leur matériel et exposaient à leur façon, seul le résultat compte  8)

Ce qui me fait aussi penser aux brillants esprits qui ne sortent jamais photographier sans appliquer cette formule, aussi évidente que la prose: H = F2 / (1000fc) > amusant n'est il pas  ;D

Un des principaux avantages pour moi du numérique, même avec mauvais viseur et écran comme le Sony A 3000: voir l'histogramme et se déplacer en conséquence, le post traitement permet quand même quelques améliorations  ;)

En 2008, j'avais assisté sans m'endormir à un débat à propos de cet article assez connu, voire contesté:
http://www.volkergilbertphoto.com/blog/2008/06/19/exposer-a-droite-est-il-toujours-a-l-ordre-du-jour/

astrophoto

#35
Octobre 12, 2017, 08:41:03
Citation de: spinup le Octobre 11, 2017, 13:18:59
Et pour l'avoir testé, le différence est souvent inexistante (sauf écarts enormes d'expo), les capteurs étant largement iso-invariants.

heu...ça dépend chez qui !  ::)

Voir les courbes de bruit de lecture de Bill Claff : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm (je rappelle que le bruit de lecture est une source importante - voire prédominante - de bruit dans les ombres)

Sur le 6DII, le bruit de lecture passe de 35 électrons à 100 iso, à 2 électrons à 10000 iso, soit un facteur 18 ! Pareil pour le Sony 7S, qui passe de 16 électrons à 100 iso à 1 électron à 12800 iso, avec une chute brutale entre 1600 et 2000 (diminution d'un facteur 2,5). Gaps aussi pour les D7500 et D850, par exemple.

Ces capteurs ne sont pas du tout iso-invariants, et il est clairement profitable d'exposer à droite en montant les iso à la pdv (quand on ne peut pas jouer sur les autres paramètres) plutôt que d'exposer à gauche et remonter l'expo au développement.
:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

grimi

#36
Octobre 12, 2017, 08:41:37
Bonjour . Personne n'a mal la tête après toutes ces explications (ou tentatives!). Sur le terrain ce serait plus clair à savoir qui s'en sort le mieux.

astrophoto

#37
Octobre 12, 2017, 08:42:11 Dernière édition: Octobre 12, 2017, 08:51:36 par astrophoto
(oups doublon)
Thierry Legault
astrophoto.fr

astrophoto

#38
Octobre 12, 2017, 08:50:44
Citation de: egtegt² le Octobre 11, 2017, 22:18:14
Pour ce qui est de l'exposition à droite, il y a également une raison logique : si j'expose à gauche et que je corrige de par exemple 2IL, je perds de la précision car en multipliant les valeurs par 4, de façon évidente, je n'ai plus qu'une valeurs tous les 4 crans, alors qu'inversement, si je divise par 4, je n'ai plus ce souci.

Si je prends un exemple simple, supposons que j'ai un capteur avec 16 valeurs possibles. Si je prends 2 pixels qui ont pour valeur de luminosité respectivement 5 et 8, donc largement dans ma plage de 0 à 16. si je corrige de +1 IL, je vais mesurer respectivement 10 et 16, et si je divise par 2, je retrouve mes 5 et 8. Par contre, si je corrige de -1 IL, je mesure 2,5 et 4. Comme je n'ai que des valeurs entières à ma disposition, je vais enregistrer disons 2 et 4, et si je multiplie ensuite par 2, je retrouve 4 et 8 : mon 5 a été transformé en 4 à cause des erreurs d'arrondi.

C'est ce qui explique que quand on remonte les basses lumières, on y trouve du bruit : en augmentant de 3 IL, on multiplie par 8 et donc on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs différentes que si on avait augmenté de 3 IL à la PDV. Et donc deux pixels adjacents peuvent avoir des valeurs qui différent de 8 au lieu de 1.

Dans les HL, quand on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs sur plusieurs milliers, c'est peu visible, mais dans les BL, on va avoir 8 fois moins de valeurs sur quelques dizaines, voire centaines.

mathématiquement c'est vrai (enfin, plus ou moins...), mais physiquement dans la réalité c'est faux. Les apn ont (très) largement assez de bits pour leur dynamique (sauf peut-être dans certains cas ou modes particuliers où ils travaillent avec moins de bits, et encore ça reste à prouver). Le problème n'est donc pas un problème de finesse de quantification ni de perte de précision ou d'erreur d'arrondi, mais de bruit de lecture qui diminue (plus ou moins) en montant en iso, comme je viens de l'expliquer au-dessus. Et du fait qu'en remontant les BL, on amplifie le bruit qui s'y trouve, tout simplement.

Quant aux HL, il y encore moins de problèmes de quantification, puisque de toute façon les derniers bits sont noyés dans le bruit photonique, qui est plus élevé dans les HL (la lumière est bruitée : les photons arrivent en désordre comme les gouttes de pluie sur le sol, et ce bruit est en valeur absolue plus élevé dans les HL, même si le rapport signal/bruit est meilleur au final que dans les BL).
:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

grimi

#39
Octobre 12, 2017, 11:55:32
Citation de: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:41:03
heu...ça dépend chez qui !  ::)

Voir les courbes de bruit de lecture de Bill Claff : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm (je rappelle que le bruit de lecture est une source importante - voire prédominante - de bruit dans les ombres)

Sur le 6DII, le bruit de lecture passe de 35 électrons à 100 iso, à 2 électrons à 10000 iso, soit un facteur 18 ! Pareil pour le Sony 7S, qui passe de 16 électrons à 100 iso à 1 électron à 12800 iso, avec une chute brutale entre 1600 et 2000 (diminution d'un facteur 2,5). Gaps aussi pour les D7500 et D850, par exemple.

Ces capteurs ne sont pas du tout iso-invariants, et il est clairement profitable d'exposer à droite en montant les iso à la pdv (quand on ne peut pas jouer sur les autres paramètres) plutôt que d'exposer à gauche et remonter l'expo au développement.
:)

Cette réponse me réconforte ... :)

egtegt²

#40
Octobre 12, 2017, 12:37:27
Citation de: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:50:44
mathématiquement c'est vrai (enfin, plus ou moins...), mais physiquement dans la réalité c'est faux. Les apn ont (très) largement assez de bits pour leur dynamique (sauf peut-être dans certains cas ou modes particuliers où ils travaillent avec moins de bits, et encore ça reste à prouver). Le problème n'est donc pas un problème de finesse de quantification ni de perte de précision ou d'erreur d'arrondi, mais de bruit de lecture qui diminue (plus ou moins) en montant en iso, comme je viens de l'expliquer au-dessus. Et du fait qu'en remontant les BL, on amplifie le bruit qui s'y trouve, tout simplement.

Quant aux HL, il y encore moins de problèmes de quantification, puisque de toute façon les derniers bits sont noyés dans le bruit photonique, qui est plus élevé dans les HL (la lumière est bruitée : les photons arrivent en désordre comme les gouttes de pluie sur le sol, et ce bruit est en valeur absolue plus élevé dans les HL, même si le rapport signal/bruit est meilleur au final que dans les BL).
:)

Il est possible que je me trompe sur le coup, mais pour moi, vu qu'un augmentation d'un IL correspond à un doublement de l'intensité lumineuse, et qu'un bit de plus permet de doubler les valeurs (on dirait que la photographie a été faite par des informaticient :) ), il me semble que la plage dynamique correspond exactement à la profondeur en bits. Et actuellement, on a des plages IL de l'ordre de 14 EV et des profondeurs d'image du même ordre. Donc à moins que  j'aie raté quelque chose, il n'y a aucune marge. D'ailleurs, les MF travaillent en 16 bits. s'il y avait de la marge de manœuvre, je suppose qu'ils ne se seraient pas cassé la tête à le faire.

Bien évidemment, il n'y a pas nécessairement une correspondance exacte EV/bits mais si on y réfléchit, si on a moins de bits que d'EV, ça signifie qu'on ne peut pas enregistrer toutes les valeurs possibles d'illumination du capteur. C'est envisageable, par exemple en n'enregistrant qu'une valeur sur 2 dans les HL, mais ça se fait de toute façon au détriment de la qualité, même s'il est possible que ça soit invisible.

astrophoto

#41
Octobre 12, 2017, 12:57:04 Dernière édition: Octobre 12, 2017, 13:10:24 par astrophoto
Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2017, 12:37:27
Il est possible que je me trompe sur le coup, mais pour moi, vu qu'un augmentation d'un IL correspond à un doublement de l'intensité lumineuse, et qu'un bit de plus permet de doubler les valeurs (on dirait que la photographie a été faite par des informaticient :) ), il me semble que la plage dynamique correspond exactement à la profondeur en bits

non, pas du tout. La plage dynamique est liée au niveau de saturation d'un côté, et au bruit de fond (bruit de lecture) de l'autre. Par exemple le 6DII travaille sur 14 bits mais a une plage dynamique d'environ 11 IL (selon le mode de calcul dxo screen). Comme je l'ai dit, les apn ont toujours plus de bits que nécessaire, le ou les derniers bits étant généralement inutiles car noyés dans le bruit. C'est valable aussi pour les MF, mais 16 bits ça fait plus "joli", plus "sérieux" sur la brochure (et visiblement ça marche :D) Il y a quelques temps je m'étais amusé ici même à prendre une image raw de MF et à "retirer" un à un les derniers bits, puis à donner les divers fichiers en pâture aux membres du forum...la différence entre 13, 14, 15 et 16 bits était indiscernable  ;) Bon, ce n'est pas gênant, qui peut le plus peut le moins, et puis le surcoût d'un convertisseur 16 bits par rapport à un 14, ramené au prix d'un MF, c'est peanuts...  :D

Encore une fois, tu ne fais appel qu'aux maths, or il y a la physique, et si tu ne prends pas en compte le(s) bruit(s) tes raisonnements sont faux ;)

(note : sur un appareil ne générant aucun bruit, la dynamique serait égale à la profondeur de quantification plus 1,8 : pour 14 bits, ça donnerait une dynamique de 15,8 IL. Mais évidemment aucun appareil n'est parfait donc la dynamique est toujours inférieure)
Thierry Legault
astrophoto.fr

Col Hanzaplast

#42
Octobre 12, 2017, 13:06:39
Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2017, 12:37:27on dirait que la photographie a été faite par des informaticiens :)

Si Ansel Adams avait été informaticien, on aurait eu droit à 8 zones au lieu de 10...    ;D
(à l'époque on utilisait l'octal)

egtegt²

#43
Octobre 13, 2017, 09:26:59
Citation de: astrophoto le Octobre 12, 2017, 12:57:04
Encore une fois, tu ne fais appel qu'aux maths, or il y a la physique, et si tu ne prends pas en compte le(s) bruit(s) tes raisonnements sont faux ;)
Je le sais, et je ne néglige pas la physique, mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était de commencer par définir les limites mathématiques du problème. Car si par exemple le format d'enregistrement ne permet pas d'enregistrer correctement plus de 12 IL, tu pourras faire ce que tu veux avec ton capteur, tu ne dépasseras pas 12 IL. A l'inverse, et je pense que ça a été le raisonnement des fabricants de MF, si ton format d'enregistrement te permet 18 IL, tu peux te concentrer sur la physique.

Par ailleurs, j'ai remarqué qu'en photographie, ce genre de raisonnement donne des résultats assez pertinents en général. Bien sûr que d'autre phénomènes entrent en compte, mais j'ai l'impression qu'il sont en grande partie marginaux.

spinup

#44
Octobre 13, 2017, 09:34:37
Citation de: egtegt² le Octobre 13, 2017, 09:26:59
Je le sais, et je ne néglige pas la physique, mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était de commencer par définir les limites mathématiques du problème. Car si par exemple le format d'enregistrement ne permet pas d'enregistrer correctement plus de 12 IL, tu pourras faire ce que tu veux avec ton capteur, tu ne dépasseras pas 12 IL. A l'inverse, et je pense que ça a été le raisonnement des fabricants de MF, si ton format d'enregistrement te permet 18 IL, tu peux te concentrer sur la physique.
Ca a été longuement discuté dans ce fil: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.0.html

astrophoto

#45
Octobre 13, 2017, 10:03:06 Dernière édition: Octobre 13, 2017, 10:10:06 par astrophoto
Citation de: egtegt² le Octobre 13, 2017, 09:26:59
Je le sais, et je ne néglige pas la physique, mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était de commencer par définir les limites mathématiques du problème. Car si par exemple le format d'enregistrement ne permet pas d'enregistrer correctement plus de 12 IL, tu pourras faire ce que tu veux avec ton capteur, tu ne dépasseras pas 12 IL. A l'inverse, et je pense que ça a été le raisonnement des fabricants de MF, si ton format d'enregistrement te permet 18 IL, tu peux te concentrer sur la physique.

Ca ne marche pas vraiment comme ça dans la conception d'une électronique d'apn. Le convertisseur A/N (et donc le nombre de bits de quantification) fait partie intégrante de cette électronique et est conçu (ou choisi) pour ne pas brider les autres maillons de la chaîne, mais la profondeur de quantification ne prouve rien sur la dynamique réelle au final (ça donne juste un majorant). C'est un peu comme le compteur de vitesse d'une voiture : la vitesse max affichable est toujours supérieure à la vitesse max atteignable par la voiture, mais mettre un compteur pouvant afficher 300 km/h sur une Smart ne va pas lui donner des ailes  :D Et c'est un peu ce que font les constructeurs de MF, encore une fois ça fait plus "pro" sur la brochure, ça donne à penser que l'appareil est meilleur que les reflex (ce qui est vrai sur d'autres plans, mais pas forcément en matière de dynamique...d'ailleurs en général les MF ne sont pas réputés pour être très bons à haut iso, or c'est aussi une question de bruit... donc de dynamique) :)

merci à spinup d'avoir cité l'autre fil, je mets le lien vers mes interventions, on est en plein dans le sujet : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.msg6005667.html#msg6005667

Thierry Legault
astrophoto.fr

egtegt²

#46
Octobre 13, 2017, 10:42:54
Tu as raison, et en fait, c'est à peu près ce que je viens d'écrire : les mathématiques jouent comme borne supérieure, pas comme valeur effectivement atteignable.

Cela dit, et c'était mon propos, certains résultats peuvent être expliqués par les limitations liées à la quantification mathématique, donc dans ce cas, on se moque de la physique puisque ça n'est plus le facteur limitant.

fred134

#47
Octobre 14, 2017, 00:07:48
Citation de: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:28:53
https://luminous-landscape.com/expose-right/

C'est simple, c'est autorisé et c'est six messages plus haut.
Sauf que cet article est très vieux, et Reichmann croyait à l'époque que le bénéfice concernait la quantification (codage sur plus de valeurs si l'on expose plus à droite).

Or (à l'ISO de base) le bénéfice consiste essentiellement à faire rentrer davantage de lumière (et en conséquence à améliorer le S/B photonique et éloigner le signal du bruit de lecture).

J'ai envie de souligner ce message de VentdeSable, qui rappelle que la technique ne s'applique que dans les scènes qui n'ont pas de très hautes lumières : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6541366.html#msg6541366
Sinon, "exposer à droite" est en en effet juste éviter de cramer les lumières...

Franciscus Corvinus

#48
Octobre 14, 2017, 01:16:16
Citation de: fred134 le Octobre 14, 2017, 00:07:48
Sinon, "exposer à droite" est en en effet juste éviter de cramer les lumières...
Il manque toujours une partie importante que beaucoup de gens oublient. Exposer a droite c'est pousser les hautes lumireres ou l'on souhaite garder des détails a la limite de la saturation (cramage). On peut donc tres bien cramer les lumieres si on a décidé qu'elles n'étaient pas importante dans le contexte de l'image. Typiquement, des reflets spéculaires:
https://www.vogue.com/article/st-vincent-annie-clark-vogue-october-issue-interview-2017

fred134

#49
Octobre 14, 2017, 01:29:42
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 14, 2017, 01:16:16
Il manque toujours une partie importante que beaucoup de gens oublient. Exposer a droite c'est pousser les hautes lumireres ou l'on souhaite garder des détails a la limite de la saturation (cramage). On peut donc tres bien cramer les lumieres si on a décidé qu'elles n'étaient pas importante dans le contexte de l'image. Typiquement, des reflets spéculaires:
https://www.vogue.com/article/st-vincent-annie-clark-vogue-october-issue-interview-2017
Oui, tout à fait, j'aurais dû écrire "décider où l'on coupe les lumières" ou "éviter de cramer les lumières utiles/où l'on souhaite restituer des nuances".
Mais ce que dit Ventde Sable - et je suis d'accord -, c'est que cela relève simplement de la bonne maîtrise de l'exposition.

"Exposer à droite" en tant que technique qui fait gagner des nuances et de la dynamique, c'est surexposer une scène qui n'a pas de hautes (ou très hautes) lumières. Et donc déplacer les valeurs vers la droite par rapport à une exposition type jpeg ou diapo.
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