C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[asak]

C'est une redite des propos de jmk :

16 pages pour quinze lignes 

[emvri85]

Oui, c'est le jpeg développé "in camera" que l'on voit, en aucun cas le RAW linéaire.
Le montage est pour illustrer le fait qu'il ne faut pas juger de la qualité d'exposition - et plus particulièrement du cramage effectif - du RAW sur la base de ce jpeg boîtier. Ni sur la base du jpeg affiché dans un logiciel ne permettant pas l'affichage linéaire du RAW. Ni même sur la base du jpeg affiché dans LR4 (je n'ai pas les versions postérieures) du RAW ouvert avec les paramètres de prises de vues boîtier et les paramètres LR à zéro.

En paysage, il est bon de connaître via des tests préalables la latitude d'exposition réelle du capteur à la sensibilité ISO de base ainsi que cette latitude aux sensibilités ISO les plus usitées.
.../...

Que cette méthode puisse être applicable en studio avec un contrôle immédiat des images produites, pourquoi pas
Mais sur le terrain en conditions de reportage ou en paysage, même avec beaucoup d'expérience et de tests, le risque de déchets est beaucoup trop important pour que cette méthode puisse être systématisée.
Il faudrait un mode d'affichage sur l'écran arrière proche du rendu produit par un développement linéaire pour un vrai contrôle en temps réel.
Et enfin pour quel gain ? Ce gain est-il suffisamment important pour justifier un tel risque ? Je ne le crois pas.

[egtegt²]

Le gain existe et je le trouve significatif. Ensuite, est-il suffisamment important pour justifier le risque de rater une photo ? C'est une décision personnelle qui dépend de plein de choses. Si tu photographie un paysage depuis ton balcon, il est probable que la réponse est positive. Si tu es au bout du monde et que tu vois une scène de rue que tu veux photographier, la réponse à beaucoup plus de chances d'être négative.

Ca dépend également de la qualité de ton appareil photo. Sur mon D90, tout gain est bon à prendre. Si j'avais un D850, je pourrais probablement plus facilement accepter de ne pas tirer systématiquement le max de mon capteur.

[ChatOuille]

Ce n'est pas pour en rajouter ou vous contredire, mais hors studio (technique que je n'utilise pas), pour des photos de paysage, architecture ou même des personnes, avec mes boîtiers actuels (D800 et Df), le plus souvent l'histogramme occupe pratiquement la pleine largeur. Je ne vois pas l'intérêt de fignoler à +1/3 ou 2/3IL pour voir si je peux décaler un peu vers la droite. Mon souci est plutôt de ne pas cramer les HL. Autrement c'est sûr que j'attache moins d'importance à la partie sombre de l'image et je préfère exposer pour les HL.

[asak]

L'exposition à droite c 'est pour le raw; elle se pratique en deux temps pouvant être utilisé séparemment.
Optimisation de l'exposition en se calant le plus à droite pas forcément obligatoire de tangenter le cramage

Utilisation d'une tone curve caméra qui met à 0 tout les préréglages invisibles. Par exemple dans lightroom et acr la luminosité et a 50 le contrast à 25 par défaut. C est ce qui donne des images trop sombres.cette courbe s'utilise sur des fichiers bien ou mal exposés.
Dons mise à 0 des paramétres; utilisation de la tone curve et vous avez votre vrai histogramme

[egtegt²]

Ce n'est pas pour en rajouter ou vous contredire, mais hors studio (technique que je n'utilise pas), pour des photos de paysage, architecture ou même des personnes, avec mes boîtiers actuels (D800 et Df), le plus souvent l'histogramme occupe pratiquement la pleine largeur. Je ne vois pas l'intérêt de fignoler à +1/3 ou 2/3IL pour voir si je peux décaler un peu vers la droite. Mon souci est plutôt de ne pas cramer les HL. Autrement c'est sûr que j'attache moins d'importance à la partie sombre de l'image et je préfère exposer pour les HL.

Pour autant que je sache, l'histogramme correspond à celui du JPEG enregistré avec le RAW. Donc une fois que tu as ton histogramme calé sur la droite, tu peux encore augmenter l'exposition sans brûler les HL. De combien, ça dépend de l'appareil.

[spinup]

Pour ta part, tu soulignes que le D600 de Jac70 est ISO-invariant. Que en raison de cela, l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue et à fortiori l'exposition à droite à la prise de vue sont inefficaces et par conséquent inutiles. Cela appelle une question immédiate : pourquoi en ce cas, ne pas exposer à 1/400é s & f10 pour 250 ISO, voire à 1/400è s & f10 pour 125 ISO et compenser en post-prod...puisque le D600 est ISO-invariant ?

Pourquoi pas, en effet. Mais il y a pas non plus d'interet a decaler massivement à gauche l'histogramme. Si on sous expose de 5-6EV, la question du nombre de bits disponibles risque de se poser.

Cette question du choix optimal des isos est assez technique, les capteurs pouvant avoir des comportements très differents: certain sont iso-invariants, certains le sont a partir d'une certain valeur d'isos, d'autres montrent une amlioration par paliers. Sur l'image ci dessous, par exemple: le d600 est quasi-invariant, le A7rII a un palier avec une amlioration tres nette apres 800 isos et est invariant en dessus et en dessous de cette limite, le D5 s'améliore enormement a hauts isos mais les valeurs ISOS intermediaires semblent "artificielles", le 5Dsr a un courbe logarithmique.

Ce qu'on peut interpreter de ces courbes c'est qu'exposer a droite par les isos  sera:
- A peu pres inutile avec un D600 (et un bon nombre de  boitiers en cateurs Sony type D800, A7, D750, D5200, ec)
- benefique avec un D5 en dessous de 3200isos, mais inutile de choisir des isos intermediaires
- benefique avec un un A7r2 si l'expo a droite est autour de 800isos, inutile entre 100 et 400isos et au dela de 1000isos
-  avec le 5Dsr, benefique a très bas isos et de moisn en moins beenfique au fur et a mesureq u'on monte en isos.

Et une question subsidiaire : pourquoi et dans quel(s) cas est-ce que toi, tu montes en sensibilité ISO aux commandes d'un boîtier ISO-invariant ?

C'est une bonne question. Je distingue en general 2 cas: lumiere abondante (=plus de lumiere que necessaire pour une PdV a l'ouverture/vitesse voulues et aux isos de bases) et lumiere limitée. En lumière abondante, je vais chercher a exposer a droite a 100isos.
En lumiere limitée, j'utilise la plupart du temps le mode M + isos autos en mesure matricielle (sauf cas particuliers). Le premier avantage c'est qu'en visée live-view je vois la scène a peu pres fidèlement.
Ensuite, la valeur isos donnée par le boitier me donne idée des conditions lumineuses: si je vois que je suis a 12800 isos, je sais que je vais pas pouvoir ramener une photo utilisable, et qu'il faut que je trouve un moyen d'avoir plus de lumiere d'une facon ou d'une autre.Avec ce mode, je sais que si je choisis bien l'ouverture et la vitesse, la qualité d'image sera aussi bonne que possible, et que le choix des isos par le boitier sera correct (pas de HL cramées et pas non plus massivement sous exposé).

Avant d'avoir un boitier qui avait le mode M + isos autos, j'étais très embeté pour les photos type oiseaux en vol. C'est pour ca que j'en etais venu a tester l'iso-invariance, et la solution que j'avais trouvée etait de fixer une valeur isos "sure", assez basse, pour etre certains de preserver les HL.

[Laure-Anh]

...
Ce qu'on peut interpréter de ces courbes c'est qu'exposer a droite par les isos  sera:
- A peu pres inutile avec un D600 (et un bon nombre de  boitiers en cateurs Sony type D800, A7, D750, D5200, ec)
- benefique avec un D5 en dessous de 3200isos, mais inutile de choisir des isos intermediaires
- benefique avec un un A7r2 si l'expo a droite est autour de 800isos, inutile entre 100 et 400isos et au dela de 1000isos
-  avec le 5Dsr, bénéfique à très bas isos et de moins en moins bénéfique au fur et à mesure qu'on monte en isos.
...

Il vaudrait, à mon humble avis, mieux ne pas mélanger mais faire la distinction claire entre les deux options d'exposition possibles en présence d''une lumière ambiante donnée :
- d'une part, simplement optimiser le fichier RAW à la prise de vue par ajout de +1IL1/3 quand et parce que le calage constructeur du bord droit a été effectué à -1IL1/3 de la saturation réelle dudit capteur, ce qui revient en pratique pousser l'expo de façon à ce que le gris moyen 18% photographié en mode RAW ait un rendu de gris 45% à -2IL1/3 de la saturation réelle du capteur,
- d'autre part, aller plus loin et exposer à droite, c-à-d pousser l'expo de façon à ce que le sujet de réflectance la plus élevée présent dans le champ cadré et photographié ait un rendu très très clair, voire un rendu aussi clair que le permet la saturation réelle du capteur. Par exemple, exposer de façon à ce que le sujet de réflectance la plus élevée, qui se trouverait être un gris moyen 18%, photographié en mode RAW ait un rendu blanc immédiatement proche de la saturation réelle du capteur (= un rendu proche du blanc 180%).

Pour ma part, je parle uniquement de l'optimisation du fichier RAW en fonction du calage opéré par le constructeur concernant le bord droit vis à vis de la saturation réelle du capteur.

[egtegt²]

Pour ma part, je parle uniquement de l'optimisation du fichier RAW en fonction du calage opéré par le constructeur concernant le bord droit vis à vis de la saturation réelle du capteur.

Je me pose une question : ce 1 IL 1/3 dont tu parles tout le temps, s'agit-il d'un décalage effectif qui fait que les photos sont sous-exposées sans correction, s'agit-il du fait que la courbe affichée, celle du jpeg, est moins large que celle du RAW, ou s'agit-il de ce que tu appliques pour t'assurer que tu atteints bien la droite de la courbe du RAW pour les HL ?

[Laure-Anh]

Je me pose une question : ce 1 IL 1/3 dont tu parles tout le temps, s'agit-il d'un décalage effectif qui fait que les photos sont sous-exposées sans correction, s'agit-il du fait que la courbe affichée, celle du jpeg, est moins large que celle du RAW, ou s'agit-il de ce que tu appliques pour t'assurer que tu atteints bien la droite de la courbe du RAW pour les HL ?

Il y a l'info : les constructeurs calent le bord droit en deçà de la saturation réelle du capteur sans communiquer sur ce fait. Le partage de cette info sur Chassimages est posté pour que chacun en ait connaissance et utilise cette info suivant son bon vouloir.

En ce qui en concerne mes boîtiers et les boîtiers qui sont passés entre les mains de jmk, le calage constructeur s'avère être à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du boîtier. Entre autres vérifications possibles pour établir le calage constructeur, le fait est que l'expo au flash d'une charte tricolore (noir 6%, gris moyen 18%, blanc 96%) selon la "mesure du flashmètre pour un doublet (ouverture & TdP) donné" + 1IL1/3 à la sensibilité de base de 100 ISO produit un RAW qui n'est absolument pas cramé.

Ce qui fait que du fait de ce calage constructeur de -1IL1/3, nous agissons selon le schéma ci-après :




En pratique, jmk et moi  déterminons la quantité A avec certitude et précision comme cela se fait classiquement et de tout temps, et comme nous  avons appris à le faire ; nous y ajoutons + 1IL1/3 pour bénéficier de toute la dynamique réelle de nos capteurs parce que cela coule de source en mode RAW. Nous ne nous soucions pas de l'écran arrière de contrôle LCD à l'arrière du boîtier. Cet écran pourrait être revêtu d'un opaque, ce serait sans conséquence sur l'exposition de nos RAW. Il n'y a aucun risque à faire cela dans la mesure où la quantité A est sous notre contrôle.

[Laure-Anh]

Quand la lumière ambiante baisse de 1IL et que nous passons de la sensibilité de base de 100 ISO à 200 ISO afin d'exposer nos RAW de la même façon que précédemment face à la lumière ambiante deux fois plus intense, nous appliquons aussi l'ajout de +1IL1/3 à la "mesure du posemètre/flashmètre face à la nouvelle lumière ambiante ayant baissé de 1IL".

Mais à cela, nul n'est tenu. Nous le faisons parce que nous nous appuyons sur ce schéma suivant qui découle directement et en toute logique du schéma précédent :

[Laure-Anh]

Edit : vous l'avez certainement remarqué, il y avait une coquille sur le tout premier schéma. Mille excuses.

[spinup]

Il y a l'info : les constructeurs calent le bord droit en deçà de la saturation réelle du capteur sans communiquer sur ce fait. Le partage de cette info sur Chassimages est posté pour que chacun en ait connaissance et utilise cette info suivant son bon vouloir.

Je trouve que c'est mal formulé, et ca explique pas mal des incompréhensions des pages d'avant. D'abord parce que tu parles implicitement de mesure spot, alors que la mesure couramment utilisée est la mesure matricielle (qui n'est calée nulle part). Ensuite ca ajoute une confusion avec l'histogramme affiché en live-view (dont le bord droit n'est pas non plus à 1Il 1/3 de la saturation du capteur).

Je suggère ca:
"La cellule d'exposition des boitiers est réglée par defaut de facon a ce qu'une mesure spot sur un gris 18% donne un blanc 100% à 1Il 1/3 en dessous de la saturation du capteur."

En pratique, jmk et moi  déterminons la quantité A avec certitude et précision comme cela se fait classiquement et de tout temps, et comme nous  avons appris à le faire ; nous y ajoutons + 1IL1/3 pour bénéficier de toute la dynamique réelle de nos capteurs parce que cela coule de source en mode RAW.

Je ne vois pas de raison objective de faire ca, à moins de supposer que les plus hautes lumieres utiles de l'image sont toujours un blanc 100%, ni plus ni moins. Meme en studio, si l'objet le plus clair de la scène est un gris 50%, on voudra exposer 1IL de plus que ce que tu prescris pour que ce gris soit à droite de l'histogramme (et ca fera une différence significative).
L'autre methode que jmk utilise, la mesure spot sur les plus hautes lumieres utiles de l'image, est plus appropriée, y compris en studio.

En numérique et en RAW, on n'expose pas pour avoir un rendu, il n'y a pas d'exposition "juste". On expose pour avoir un signal de la meilleure qualité possible, en maximisant le rapport signal/bruit.

[Tonton-Bruno]

Bonjour LAure-Anh

Cela fait longtemps que je lis tes explications sur cette histoire de 1,3 IL et que je ne m'y retrouve absolument pas.

Peut-être cela ne concerne que l'usage de la mesure spot ?

J'ai un autre problème de compréhension: c'est à propos du "développement linéaire"
Bien qu'abonné à Adobe, je n'utilise pas LR et je fais tout sous Photoshop et ACR.
Le développement linéaire, c'est ce qui correspond sous ACR à "courber de tonalité" ?
J'en doute fort, car chez moi, quand j'ouvre un RAW sous ACR, tous curseurs à zéro dans tous les onglets, avec la courbe de tonalité sur "linéaire", je vois le même histogramme que sur mon boîtier Nikon, avec les hautes lumières au même endroit.

D'où ma question : Que dois-je faire sous ACR pour récupérer les 1,3 IL magiques dont tu parles à longueur de fil, et que pour ma part je n'ai jamais vus ?

[Verso92]

Je suggère ca:
"La cellule d'exposition des boitiers est réglée par defaut de facon a ce qu'une mesure spot sur un gris 18% donne un blanc 100% à 1Il 1/3 en dessous de la saturation du capteur."

Pour le coup, c'est moi qui ne comprends plus rien...  ;-)

[matopho]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, en particulier les docs sur le site de RawDigger, cette possibilité de décaler l'exposition de 1,33 IL vers les HL résulte de la définition de la valeur ISO selon le CIPA :

http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-004_EN.pdf

Corrigez-moi si ce n'est pas le cas.

Ce standard prévoit deux possibilités de calcul. Cela peut expliquer les différences d'exposition entre deux constructeurs à valeur ISO égale.

Bonne journée

[spinup]

Pour le coup, c'est moi qui ne comprends plus rien...  ;-)

Vraiment? 

"Pour exposer un objet parfaitement blanc a la limite de saturation, il faut faire une mesure spot sur un gris 18% et ajouter 1IL1/3."

C'est mieux?

[Verso92]

Vraiment?  

"Pour exposer un objet parfaitement blanc a la limite de saturation, il faut faire une mesure spot sur un gris 18% et ajouter 1IL1/3."

C'est mieux?

C'est faux, surtout...

Edit : désolé, j'avais lu un peu vite... oui, exprimé de cette façon, je suis d'accord.

[matopho]

Les deux façons de dire la même chose par spinup sont parfaitement équivalentes et surtout juste.

[spinup]

C'est faux, surtout...

Et avec des details?
J'ai traduit ce que Laure-Anh a ecrit (il me semble), c'est pas quelque chose que j'utilise pour toutes les raisons que j'ai expliquées précedemment, et je ne l'ai jamais vérifié.

[Verso92]

Et avec des details?
J'ai traduit ce que Laure-Anh a ecrit (il me semble) [...]

On ne va pas tout réexpliquer depuis le début...

Il me semble que Laure-Anh a été claire.

[...] c'est pas quelque chose que j'utilise pour toutes les raisons que j'ai expliquées précedemment, et je ne l'ai jamais vérifié.

Moi, je l'ai fait, par curiosité.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948388.html#msg5948388

(un développement en linéaire permet de gagner encore des pouillèmes)

[Sam_Sallung]

Il me semble que Laure-Anh a été claire.

Ah oui, comme de l'eau de roche;
J'ai remarque que c'etait du francais, mais sorti de la, ecrit en mandarin, ca m'aurait fait le meme effet...

399, 400 messages pour expliquer quoi ?

[matopho]

Bonjour,

On ne va pas tout réexpliquer depuis le début...

Il me semble que Laure-Anh a été claire.

Moi, je l'ai fait, par curiosité.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948388.html#msg5948388

(un développement en linéaire permet de gagner encore des pouillèmes)

Tant que vous visualisez les histogrammes dans un dematriceur ou PS ou équivalent, vous ne pouvez rien conclure sur l'exposition : il y a toujours un traitement fait par le logiciel, que vous ne maitrisez pas, et par l'utilisateur. Et vous ne pouvez pas afficher les données en linéaire, sauf avec CO.

Le seuls outils valables pour visualiser les données issues du capteur sont RawDigger et FastRawViewer de LibRaw.

[jac70]

Pour ma part, ça fait longtemps que je ne comprends rien aux 1/3 ou aux 1+1/3 d'IL de Laure-Anh, et je continue à me demander combien de temps elle passe avant de faire une photo, en mode voyage, dans des conditions plus ou moins prévues.

La bonne nouvelle, c'est que j'ai appris que j'avais un boitier vachement iso-invariant. Je ne sais pas du tout quelle est la conséquence pratique, mais c'est peut-être pour cela que j'ai quasiment toujours des histogrammes qui ne me posent aucun problème, malgré des réglages super basiques : matriciel, mode A, ISO auto. Et puis. je n'ai pas honte de dire que je fais du post-traitement !

Tout cela me permet, en voyage en couple, de ne pas embêter mon épouse avec des temps de préparation de chaque image fastidieux, de profiter des paysages sans arrière-pensée technico-photographique autre que le choix du point de vue, de la perspective et de la composition, et de voir un maximum de choses.

Et je continue à frémir en me mettant à la place des débutants qui subiraient ce genre de formation....

[asak]

Bonjour,

Tant que vous visualisez les histogrammes dans un dematriceur ou PS ou équivalent, vous ne pouvez rien conclure sur l'exposition : il y a toujours un traitement fait par le logiciel, que vous ne maitrisez pas, et par l'utilisateur. Et vous ne pouvez pas afficher les données en linéaire, sauf avec CO.

Le seuls outils valables pour visualiser les données issues du capteur sont RawDigger et FastRawViewer de LibRaw.

entre 3 et 3. 1/3. Le cran supplémentaire écrête le blanc. En mesure évaluative +1