C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[spinup]

Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.

Et c'est tout a fait exact.

[Tonton-Bruno]

Et c'est tout a fait exact.

Malheureusement, depuis 15 ans que j'essaie cette méthode, je ne l'ai pas constaté !

Si tu as un exemple parlant, merci de le poster !

[asak]

Exposer à droite quand ce n'est pas nécessaire et qu'il faudra sous-exposer au développement, j'appelle ça surexposer, mais on ne va pas ergoter sur les mots.

Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette formulation ?

C'est une découverte majeure  
Pour les iso variant....Si tu démarres avec un signal analogique pourri le résultat sera pas extraordinaire; d'autant que le signal analogique est récupéré par palier et converti en numérique

[Tonton-Bruno]

Ca change si c'est le couple ouverture/vitesse qui augmente: plus signal plus de SNR, et donc moins de bruit quand on baisse l'expo au developpement. Et ce n'est pas une theorie a verifier, c'est un fait.

Mais non !
Malheureusement ça reste de la théorie !

En pratique, les scènes faiblement contrastée se rencontrent principalement quand il y a un faible éclairage, et dans ces cas-là, on a tous l'ouverture la plus grande possible associée à la vitesse la plus lente possible pour conserver les ISO les plus bas possibles.

Si on veut exposer plus à droite d'un cran, dans ces cas-là, il faut monter les ISO d'un cran, donc on génère plus de bruit.

Ce qu'on va gagner en poussant les curseurs vers la gauche au déverloppement, on l'a déjà perdu à la prise de vue !

C'est ballot, non ?

[asak]

Mais non !
Malheureusement ça reste de la théorie !

En pratique, les scènes faiblement contrastée se rencontrent principalement quand il y a un faible éclairage, et dans ces cas-là, on a tous l'ouverture la plus grande possible associée à la vitesse la plus lente possible pour conserver les ISO les plus bas possibles.

Si on veut exposer plus à droite d'un cran, dans ces cas-là, il faut monter les ISO d'un cran, donc on génère plus de bruit.

Ce qu'on va gagner en poussant les curseurs vers la gauche au déverloppement, on l'a déjà perdu à la prise de vue !

C'est ballot, non ?

ça me fait bien rigoler
Quand tu déplaces des curseurs t'as jamais eu l'impression que ça fonctionnait par palier ?

acr réglage à 0

la réalité de l'exposition

[Laure-Anh]

Il faut aussi se demander si cette "optimisation" de l'exposition est toujours nécessaire.

Depuis 15 ans qu'on parle de cette méthode, j'ai toujours trouvé absurde de surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.
...

Quand on optimise le RAW en ajoutant au moment de la prise de vues + x IL à la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente (= grosso modo à la mesure du spotmètre sur charte de mesure d'exposition gris moyen 18% en lumière réfléchie), on ne surexpose pas, on expose juste et en fonction du capteur numérique. Parce que les constructeurs ont calé le bord droit de l'histogramme de l'écran LCD de - x IL en deçà de la saturation réelle de leur capteur sans communiquer sur cet état de fait.

Tous les boîtiers passés entre les mains de jmk, d'Olivier Chauvignat, de Christophe Métairie, de Verso 92, de MR, des gars de Luminous Landscape sont tous sans exception calés à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. Il y a de fortes présomptions que ce soit également le cas d'autres constructeurs. Il y a peu de chances que ton boîtier soit réglé autrement...

J'ai été éminemment sceptique et résistante à cette info. Puis j'ai essayé, testé et constaté que mes boîtiers étaient tous sans exception calés eux aussi à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. J'ai posté un schéma qui rappelle le pourquoi et le comment de la nécessité de l'optimisation de l'acquisition du RAW. Je le reposte pour que tu n'aies pas à le rechercher parmi les pages précédentes :



1 - comprends que le constructeur applique un "profil in camera" pour que le gris moyen 18% sous-exposé de -1IL1/3 à la prise de vues ait au final un rendu gris moyen 18% à l'image et pour que le pic qui le représente soit calé pile poil au milieu de l'histogramme constructeur qui s'affiche sur l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier ; autrement dit, il a amplifié le signal natif par voie logicielle avant que tu le visualises et as de ce fait amplifié le bruit numérique natif.

2 -Le puits de lumière n'a pas reçu toute la quantité de lumière qu'il pouvait contenir, il n'en a reçu que moins de la moitié de cette quantité...

[Laure-Anh]

Tu as un flash : tu fais une 1ère prise de vue en mode RAW d'une charte tricolore (noir 6%, gris moyen18%, blanc 96%) avec mesure du flashmètre sans ajout et une 2de prise avec ajout de +1IL.
Si le constructeur a calé son histogramme à -1IL en deçà de la saturation réelle du capteur, le blanc 96% conservera tous ses détails sur le RAW optimisé. Dans le cas contraire, ce blanc 96% sera totalement cramé. C'est l'un ou l'autre.

En ce qui me concerne, toute verbeuse que je suis, j'obtiens constamment et de façon répétitive les résultats suivants : les exifs ont été conservés :

[Laure-Anh]

Expo pour blanc très blanc sur blanc et noir très noir sur noir (avec les 3 RAW non développés dans LR4)  
 


Expo pour blanc très blanc sur blanc et noir très noir sur noir (avec RAW optimisé développé dans LR4)

[Tonton-Bruno]

Asak, je ne sais pas ce que tu veux démontrer avec ton exemple, ni ce que signifie pour toi "acr à 0" et "réalité de l'exposition".

Pour ce qui est du bruit, il augmente de façon continue selon une progression géométrique et pas linéaire.
Je suppose que c'est ce que tu voulais dire.

C'est bien ça le problème et c'est pour cela que je répète depuis 15 ans que le conseil de Mike Reichmann est foireux, sauf dans de rares exceptions.

Il dit que cette méthode permet de contenir le bruit.
C'est vrai en théorie, mais inopérant en pratique.

Je rappelle que les scènes à faible contraste sont très rares dans la vie quotidienne.
On ne les rencontre que dans des lieux faiblement éclairés, comme par exemple un intérieur d'église ou de musée.

Quand on photographie ce genre de scène, on est presque toujours au taquet: on ne peut pas descendre plus la vitesse sans risque de bouger, ni ouvrir plus le diaphragme. On cherche à contenir les ISO à une valeur faible, disons pas plus de 1600 ISO

Si je suis à 1/25s f/4 pour 1600 ISO, il serait complètement absurde de passer à 1/25s f/4 pour 3200 ISO rien que pour le plaisir d'exposer à droite !

Si la scène est vivement éclairée, sous la lumière du soleil, par exemple, elle présentera naturellement un contraste de 8 IL ou plus, dans ce cas on calera l'exposition à droite juste pour ne pas cramer les hautes lumières, ce qui n'a rien à voir avec la théorie de Reichmann, et relève du plus élémentaire des bons sens.

[Laure-Anh]

Et je n'ai pas sous-exposé mon RAW optimisé au développement...

[Tonton-Bruno]

Laure-Anh, j'ai compris ce que tu dis, mais je te rappelle que sous ACR je ne peux pas utiliser de courbe de dématriçage linéaire, donc je ne peux pas mettre en pratique ce que tu dis.

De plus, si on applique ta méthode, on ne peut plus du tout se fier à l'histogramme RVB du boîtier, et pour chaque scène il faut analyser toutes les zones lumineuses de l'image pour déterminer l'exposition optimale que tu recherches. Je ne trouve pas ça très pratique.

En résumé:
Tu me conseilles d'utiliser un système de mesure manuel et complexe pour obtenir un résultat que je ne saurais pas exploiter avec mon logiciel de dématriçage.
Est-ce bien raisonnable ?

[Laure-Anh]

J'ai ajouté + 1/3 IL au RAW optimisé et actionné les alarmes de cramage et noir bouché : toujours rien de cramé.

[asak]

Asak, je ne sais pas ce que tu veux démontrer avec ton exemple, ni ce que signifie pour toi "acr à 0" et "réalité de l'exposition".

Pour ce qui est du bruit, il augmente de façon continue selon une progression géométrique et pas linéaire.
Je suppose que c'est ce que tu voulais dire.

C'est bien ça le problème et c'est pour cela que je répète depuis 15 ans que le conseil de Mike Reichmann est foireux, sauf dans de rares exceptions.

Il dit que cette méthode permet de contenir le bruit.
C'est vrai en théorie, mais inopérant en pratique.

Je rappelle que les scènes à faible contraste sont très rares dans la vie quotidienne.
On ne les rencontre que dans des lieux faiblement éclairés, comme par exemple un intérieur d'église ou de musée.

Quand on photographie ce genre de scène, on est presque toujours au taquet: on ne peut pas descendre plus la vitesse sans risque de bouger, ni ouvrir plus le diaphragme. On cherche à contenir les ISO à une valeur faible, disons pas plus de 1600 ISO

Si je suis à 1/25s f/4 pour 1600 ISO, il serait complètement absurde de passer à 1/25s f/4 pour 3200 ISO rien que pour le plaisir d'exposer à droite !

Si la scène est vivement éclairée, sous la lumière du soleil, par exemple, elle présentera naturellement un contraste de 8 IL ou plus, dans ce cas on calera l'exposition à droite juste pour ne pas cramer les hautes lumières, ce qui n'a rien à voir avec la théorie de Reichmann, et relève du plus élémentaire des bons sens.

Quand on met tout les curseurs à 0 dans acr ou lightroom on a souvent l'impression qu'il faut remonter les ombres Mais en réalité se sont les baisser qu'il faudrait faire.
Pour les iso ce sont des limites à se fixer suivant l'usage; comme dans tout système. Mais tu sais comme moi que monter les iso pour gagner en vitesse ne fait pas forcement une image pourri  si on est dans les conditions de lumière normale donc pas en sous ex.
Et il y a toujours le pied.    

[spinup]

Mais non !
Malheureusement ça reste de la théorie !

En pratique, les scènes faiblement contrastée se rencontrent principalement quand il y a un faible éclairage, et dans ces cas-là, on a tous l'ouverture la plus grande possible associée à la vitesse la plus lente possible pour conserver les ISO les plus bas possibles.

Euh non pas du tout, j'ai plein de contre exemples.

[Tonton-Bruno]

Euh non pas du tout, j'ai plein de contre exemples.

Vas-y balance-nous une scène sous le soleil avec moins de 8 IL de dynamique, s'il te plaît.

[Laure-Anh]

Laure-Anh, j'ai compris ce que tu dis, mais je te rappelle que sous ACR je ne peux pas utiliser de courbe de dématriçage linéaire, donc je ne peux pas mettre en pratique ce que tu dis.

De plus, si on applique ta méthode, on ne peut plus du tout se fier à l'histogramme RVB du boîtier, et pour chaque scène il faut analyser toutes les zones lumineuses de l'image pour déterminer l'exposition optimale que tu recherches. Je ne trouve pas ça très pratique.

En résumé:
Tu me conseilles d'utiliser un système de mesure manuel et complexe pour obtenir un résultat que je ne saurais pas exploiter avec mon logiciel de dématriçage.
Est-ce bien raisonnable ?

Ce n'est pas ma méthode. C'est une info.
 
En effet, on ne peut pas se fier à l'histogramme RVB, on peut dans une moindre mesure se fier à l'histogramme "luminosité" à condition de se  rappeler qu'il manque 1IL1/3 à l'expo quand un blanc 96% est exposé à droite près du bord droit de l'histogramme constructeur affiché sur l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier (= ou bien quand, et cela est plus précis, un gris moyen 18% est représenté par un pic situé pile poil au milieu de cet histogramme, peu importe la BdB mise en oeuvre).

Amha, LR affiche le développement "in camera" du constructeur, c-à-d avec application d'une courbe tonale constructeur non linéaire, tout comme ton ACR que je ne connais pas. Partant d là et sachant que ce développement "in camera" ne donne pas le résultat que toi et moi avons en tête, on modifie les curseurs pour retomber sur nos pattes. Il y a un coup de main à prendre parce que l'on baisse les tons foncés au lieu de les remonter ; on a beaucoup plus de nuances que d'hab et il faut choisir lesquelles garder et lesquelles écarter...Toujours est-il que l'exposition est juste à la prise d vues et non plus en sous-ex.

Amicalement,

[Tonton-Bruno]

Et il y a toujours le pied.    

Quand on utilise le pied on reste à sensibilité nominale, et on ne risque pas de rencontrer du bruit, donc les méthode de Reichmann destinbée à luter cvontyre le bruit ne s'applique pas.

[Tonton-Bruno]

On peut dans une moindre mesure se fier à l'histogramme "luminosité"

Ah non, pas l'histogramme "luminosité" qui ne fait bien souvent que reprendre le canal vert et qui ne permet pas du tout de surveiller le canal rouge, souvent le plus critique.

[Tonton-Bruno]

Amha, LR affiche le développement "in camera" du constructeur, c-à-d avec application d'une courbe tonale constructeur non linéaire, tout comme ton ACR que je ne connais pas. Partant d là et sachant que ce développement "in camera" ne donne pas le résultat que toi et moi avons en tête

Euh... moi c'est le seul que j'ai en tête...

Si je comprends bien, tu n'utilises pas de courbe spéciale mais tu bidouilles les curseurs.

Est-ce que je peux mettre en ligne quelques fichiers RAW sur ce fil et pourrais-tu les traiter à ta manière, s'il te plaît ?

Actuellement ACR et LR utilisent exactement le même moteur, donc a priori tout ce que tu fais sous LR4 je peux le faire sous ACR 10.

[Laure-Anh]

Ah non, pas l'histogramme "luminosité" qui ne fait bien souvent que reprendre le canal vert et qui ne permet pas du tout de surveiller le canal rouge, souvent le plus critique.

Mon expérience me laisse à penser que non. Si tu désatures l'histogramme RVB, le pic représentant le gris moyen 18% est au milieu.
Il ne faut regarder que le pic correspondant au gris moyen 18% : parce que tu le sais mieux que moi,, la seule assurance en matière d'expo est qu'un gris moyen 18% exposé selon la mesure spot sur une charte gris moyen en lumière réfléchie aura un rendu gris moyen 18% à l'image.

[Laure-Anh]

Euh... moi c'est le seul que j'ai en tête...

Si je comprends bien, tu n'utilises pas de courbe spéciale mais tu bidouilles les curseurs.

Est-ce que je peux mettre en ligne quelques fichiers RAW sur ce fil et pourrais-tu les traiter à ta manière, s'il te plaît ?

Actuellement ACR et LR utilisent exactement le même moteur, donc a priori tout ce que tu fais sous LR4 je peux le faire sous ACR 10.

Je suis une bille en matière de développement.  Je sais à peine le B-A-BA.
jmk, Verso92 et nos autres amis sauront faire cela mieux que moi.


PS : Christophe Métairie, jmk, Benaparis, Arnaud Frich,...savent élaborer un "profil boîtier" pour avoir une courbe aussi proche que possible du rendu qu'ils affectionnent.
cf expérience d'AF sur son site : https://www.guide-gestion-des-couleurs.com/comment-calibrer-appareil-photo.html
cf expérience de CM : http://www.cmp-color.fr/RefcardColorMaster.html

[JCCU]

Exposer à droite quand ce n'est pas nécessaire et qu'il faudra sous-exposer au développement, j'appelle ça surexposer, mais on ne va pas ergoter sur les mots.

Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette formulation ?

Si tu veux

Auquel cas il ne te reste plus qu'à répondre à mes remarques 2 et 3

[JCCU]

Quand on optimise le RAW en ajoutant au moment de la prise de vues + x IL à la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente (= grosso modo à la mesure du spotmètre sur charte de mesure d'exposition gris moyen 18% en lumière réfléchie), on ne surexpose pas, on expose juste et en fonction du capteur numérique. Parce que les constructeurs ont calé le bord droit de l'histogramme de l'écran LCD de - x IL en deçà de la saturation réelle de leur capteur sans communiquer sur cet état de fait.

Tous les boîtiers passés entre les mains de jmk, d'Olivier Chauvignat, de Christophe Métairie, de Verso 92, de MR, des gars de Luminous Landscape sont tous sans exception calés à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. Il y a de fortes présomptions que ce soit également le cas d'autres constructeurs. Il y a peu de chances que ton boîtier soit réglé autrement...

J'ai été éminemment sceptique et résistante à cette info. Puis j'ai essayé, testé et constaté que mes boîtiers étaient tous sans exception calés eux aussi à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. J'ai posté un schéma qui rappelle le pourquoi et le comment de la nécessité de l'optimisation de l'acquisition du RAW[
.......

Pas tout compris; C'est quoi le rapport avec l'article de M; E et la question initiale, ? 

La façon dont la cellule est calée...., c'est intéressant mais l'article de M E et la théorie de "l'exposition à droite" ne sont pas liés à la façon de faire la mesure; Ce qu'il disait c'est que c'est mieux d'exposer à droite sans cramer que d'exposer "centré" parce que en exposant à droite le Signal/:Bruit dans les ombres sera meilleur

Après, on peut même imaginer qu'on fasse un bracketting sur le temps de pose auquel cas sa théorie se traduit "pour développer votre raw, partez de la photo ou l'histogramme est le plus à droite sans qu'il y ait de cramé" 

[Laure-Anh]

...
Par contre, ce que je peux t'écrire car là, j'en suis convaincu, c'est que sur le terrain, il n'est pas toujours très facile de mesurer le contraste de la scène, puis de se poser la question de savoir si çà rentre dans la dynamique du capteur. C'est ce que je faisais en diapo avec des mesures spot mais çà prend un certain temps.
Avec un boîtier numérique actuel -se mettre en manuel, utiliser la fonction zebra pour voir quand on commence à saturer et exposer "juste en dessous" en sachant qu'on sera calé à droite sans cramer la photo, c'est ultra rapide.

     --> sur le terrain, il est plus simple d'utiliser la méthode d'exposition à droite que de se poser la question de savoir si la scène a un faible contraste ou pas

Quand tu as fait cela à la sensibilité nominale, le plus souvent 100 ISO, en te basant sur un histogramme boîtier qui n'est pas ce qu'il paraît être, tu cales tes HL utiles tout contre un bord droit d'histogramme constructeur. Pas contre le véritable bord droit utilisant toute la dynamique du capteur. Tu as en réalité une marge d'environ +1IL1/3.

Quand tu as fait cela à une sensibilité supérieure à la sensibilité nominale, en te basant sur un histogramme boîtier qui n'est pas ce qu'il paraît être, tu cales tes HL utiles tout contre un bord droit d'histogramme constructeur. Pas contre le véritable bord droit utilisant toute la dynamique du capteur. Qu'il y ait gain ou aucun gain, voire perte de dynamique, tout dépend si tu as apporté ou non un complément de lumière dans le puits de lumière qui symbolise ton capteur. (cf Astrosurf et Spinup !)

[egtegt²]

En fait, les constructeurs ne décalent pas d'1 IL 1/3, ce qu'ils font, c'est d'afficher la courbe du JPEG. Et il se trouve que vu la dynamique plus faible, elle est 1 IL 1/3 en dessous.

Ca revient au même mais tu donnes l'impression que c'est un choix délibéré des constructeurs ce décalage, alors qu'il ne s'agit que d'une conséquence logique du choix d'afficher la dynamique du JPEG. Et je ne l'ai jamais vérifié mais je suppose qu'il y a également le même écart à gauche.

C'est un choix discutable mais qui se défend vu que la dynamique d'un JPEG est quasiment la même que celle d'un écran. Ils ont décidé d'afficher la courbe de ce qui est affichable, donc si tu dépasse cette courbe, l'information n'est pas perdue mais elle est brûlée à l'écran si tu ne corriges pas.

Mais ça serait bien d'avoir la possibilité de basculer sur la courbe du RAW.