C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[Verso92]

Les différentes courbes dans Capture One sont expliquées dans le MdE de Lumariver (annexe "Capture One curve handling") :
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#capture_one_specifics


Après, le "linéaire scientifique" a surtout été développé pour les travaux de repro pour les musées, etc. Pour la photo courante, le "linéaire" classique suffit...

[JmarcS]

En effet, la linéaire normale c'est déjà bien et on doit être nombreux à l'utiliser alors que ça améliore les développements.

Chasseur d'image devrait faire un article sur le développement

[egtegt²]

Je crois qu'afficher l'histogramme en raw ou le truc des barres n'est pas du tout simple.

Pour le coup je ne suis pas ingénieur mais en gros je pense qu'il faut qu'ils développent le raw pour le représenter (sorte de mini capture one dans le boitier).

Donc des processeurs, des programmes dédiés.

Y a t il la place de faire ça dans un réflex ?

Si j'ai parlé de cet exemple s'était plus pour comprendre le principe pour l'appliquer aussi bien qu'on peut sur nos boitiers plus petits.

En fait c'est beaucoup plus simple que ça : tu as 3 couleurs sur ta matrice de bayer et on connait parfaitement la valeur de saturation des photosites. Il suffirait de montrer une courbe avec les photosites de chaque couleur et leur niveau. Ca ne nécessite quasi aucun calcul est c'est imparable pour montrer la saturation. A la limite on pourrait même montrer une courbe avec la totalité des photosites mais ça serait moins pratique dans les cas où tu acceptes de saturer une partie de l'image.

La façon dont le RAW sera ensuite interprété n'y changera rien : un photosite saturé a une valeur potentiellement fausse, un photosite non saturé a une valeur correcte.

[JmarcS]

Pourquoi ne le font il pas non de Dieu

Ce matin j'ai à faire mais cette après midi je travaille sur les HL, je doublerais les mesures avec le phaseone pour montrer les écrans et comment ils ont fait marché leur boitier.

[Verso92]

En fait c'est beaucoup plus simple que ça : tu as 3 couleurs sur ta matrice de bayer et on connait parfaitement la valeur de saturation des photosites. Il suffirait de montrer une courbe avec les photosites de chaque couleur et leur niveau. Ca ne nécessite quasi aucun calcul est c'est imparable pour montrer la saturation. A la limite on pourrait même montrer une courbe avec la totalité des photosites mais ça serait moins pratique dans les cas où tu acceptes de saturer une partie de l'image.

La façon dont le RAW sera ensuite interprété n'y changera rien : un photosite saturé a une valeur potentiellement fausse, un photosite non saturé a une valeur correcte.

Il n'y a pas plus simple, en effet (c'est d'ailleurs ce que fait RawDigger, cf post #1587).

Après, si cela a un intérêt statistique indéniable, l'intérêt réel sur le terrain est discutable (les outils disponibles sur nos boitiers, si on prend la peine d'apprendre à s'en servir, sont largement suffisants en utilisation générale)...

[Tonton-Bruno]

Pourquoi ne le font il pas non de Dieu

Parce que ça ne sert à rien, ni pour prendre la photo, ni pour la développer.

J'ai passé des heures et des heures à capturer des exemples et à les triturer sur Adobe Camera Raw et je n'ai jamais constaté le moindre gain réel.

C'est comme si quelqu'un venait prétendre qu'il y a un fossé énorme entre une photo prises à 100 ISO et la même à 200 ISO.
En laboratoire on va te dire qu'il y a peut-être 1 IL de dynamique de perdu à 200 ISO, mais dans la pratique, tu ne le retrouves absolument pas.

Je sais bien que dans un monde de techniciens c'est dur à admettre, mais le gain de cette méthode compliquée à la prise de vue comme au développement n'existe que dans la tête de ses rares zélateurs.

[egtegt²]

Parce que ça ne sert à rien, ni pour prendre la photo, ni pour la développer.

J'ai passé des heures et des heures à capturer des exemples et à les triturer sur Adobe Camera Raw et je n'ai jamais constaté le moindre gain réel.

C'est comme si quelqu'un venait prétendre qu'il y a un fossé énorme entre une photo prises à 100 ISO et la même à 200 ISO.
En laboratoire on va te dire qu'il y a peut-être 1 IL de dynamique de perdu à 200 ISO, mais dans la pratique, tu ne le retrouves absolument pas.

Je sais bien que dans un monde de techniciens c'est dur à admettre, mais le gain de cette méthode compliquée à la prise de vue comme au développement n'existe que dans la tête de ses rares zélateurs.

Je ne suis pas d'accord avec toi, ou alors nous ne parlons pas de la même chose. Exposer à droite ne sert effectivement pas à grand chose, par contre avoir accès à l'histogramme du RAW et donc savoir si tu as surexposé de façon fine est loin d'être inutile.

Verso a raison sur un point : on peut s'en passer en utilisant des artifices (Sur Nikon en utilisant un profil neutre par exemple) mais je trouve dommage que ça ne soit pas le défaut quand on est en mode RAW. Avoir un histogramme qui correspond au JPEG et donc peut parfois t'indiquer que tu es limite surexposition alors que tu as un IL de marge (voire plus) est tout de même idiot si on est en RAW. Ce qui m'intéresse ça n'est pas ce que je vois au dos de mon appareil, c'est ce que je pourrai en tirer chez moi.

Bien évidemment en mode reportage en conditions banales, la dynamique des capteurs fait que la plupart du temps c'est plus que suffisant, sans compter que bien souvent on laisse le soin à l'appareil de gérer l'exposition, mais il y a quand même des cas où la dynamique de la scène est importante et où on est bien content d'éviter des nuages brûlés par exemple.

[egtegt²]

Ah oui, le surdimensionné du melon. Le seul en France et au monde à connaitre la gestion des couleurs. Oui il a des compétences, c'est indéniable, mal employées mais c'est un autre sujet.

Merde alors ! J'ai cru un instant que quelqu'un parlait de toi et j'ai réalisé que vu que c'était toi, il y avait peu de chances que tu parles de toi-même, ou alors tu te prendrais en plus pour Alain Delon ? 

En tout cas pas le moins de doute, je n'aurais pas trouvé mieux comme description pour parler de toi. Est-ce que tous les gens qui s'intéressent à la couleur ont le même profil ?

[egtegt²]

Tout arrive : je partage votre avis.

Flûte alors, du coup je suis en train de me demander  si je partage mon avis ! 

[Tonton-Bruno]

Je ne suis pas d'accord avec toi, ou alors nous ne parlons pas de la même chose. Exposer à droite ne sert effectivement pas à grand chose, par contre avoir accès à l'histogramme du RAW et donc savoir si tu as surexposé de façon fine est loin d'être inutile.

Je crois que les choses ont été exposées clairement il y a 5 ans au début même de ce fil, mais je n'ai pas vérifié s'il s'agit bien de celui-là.

Comme sans doute beaucoup d'intervenants, dès que je reçois un nouveau boîtier, je le programme en Adobe RGB et PC Neutre, et lorsque l'histogramme RVB du boîtier nous signale une couche cramée, Rawdigger nous montre qu'en fait on avait encore 1 IL de marge. Autrement dit, les photosites les plus remplis ne le sont en fait qu'à moitié, et c'est très bien ainsi.

Comme je l'ai dit, j'ai fait des dizaines d'essais, à l'ombre, au soleil, par temps de brouillard, de nuit, en intérieur... et jamais je n'ai réussi à obtenir une différence significative au développement entre la photo exposée pour l'histogramme du boîtier et celle poussée de 1 IL puis développée en linéaire avec le bon profil.

ET JAMAIS DE JAMAIS, quelqu'un n'est venu ici en présentant les 2 fichiers RAW plus le profil linéaire du boîtier en nous disant: "jugez vous-même, exposer à droite donne de bien meilleurs résultats".

Moi je n'y suis jamais arrivé, mais je ne suis pas un cador du développement. Il se pourrait que des surdoués du développement fassent mieux, mais tout ce que j'ai pu voir ici ou ailleurs par ceux qui se présentent comme les zélateurs de cette méthode (Chauvignat, Laure-Anh, jmk...) ne m'a pas convaincu, ou plutôt m'a convaincu qu'ils se fourvoyaient.

[JmarcS]

Concernant Pascal, il a un caractère impossible et s'engueule avec tout le monde, c'est une chose entendue et donc il doit y avoir pas mal de monde qui ne l'aime pas ici.

Par contre, je pense qu'il connait bien son domaine. Du moins suffisant pour me faire progresser.

Son véritable ancien métier c'est de retoucher les photos et là je peux vous dire que quand je le vois travailler, les images s'améliorent.

D'accord avec tontonbruno que tout cela n'est pas nécessaire.

Mais pas d'accord non plus : quand on a un beau nikon, un bel objectif, un écran calibré, on est contant de bien exposer son raw tout comme il faut : sur un coucher de soleil, les couleurs seront meilleurs...

En photo de nuit j'imagine que c'est important aussi.

Pourquoi perdre des informations que l'on pourrait optimiser au développement alors que l'affichage d'un histogramme juste, simple comme bonjour, permettrait de le faire ?

[gemphoto]

A JmarcS: Je suis cette passionnante discussion, mais de quel Pascal parlez vous? 

[JmarcS]

Mon formateur pascal deranger de couleureticc mais on n'est pas là pour parler de lui : le sujet ici est l'exposition à droite (ceux qui ont un pb avec lui n'ont qu'à l'appeler ).

[Verso92]

Pour rappel, les soucis que l'on peut avoir si on ne fait pas attention aux histogrammes RVB :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,325208.msg8264606.html#msg8264606

[Christophe NOBER]

Parce que 99% des utilisateurs ne sauraient pas comment interpréter les histogrammes (développement derrière du RAW en linéaire quasi-obligatoire, par exemple, sous peine de drôles de désillusions !)...

Oui.

Je pensais que la mesure "spot HL" introduite par Nikon avec le D810 allait dans cette direction... déception à l'usage.

Personne n'en parle sur ce fil , mais il faut avant toute chose shunter tous les dispositifs de correction automatique d'exposition ( genre D-Lightning chez Nikon , D'auto chez Fuji ) car le jpeg est éventuellement corrigé de la sous-exposition automatique , la marge vis à vis des HL n'est pas représentée dans l'histogramme :
- paramètre jpeg plat/fade
- correction de contraste minimale
- système de correction d'expo auto sur OFF

Pour avoir pratiqué les profils ICC , ces solutions sont suffisantes en pratique pour une exploitation correcte de l'histogramme .

Quand on doit affronter des lumières difficiles , ça peut faire la différence , je n' hésite pas à bracketter quand la situation s'y prête 🤗

[Christophe NOBER]

Pour rappel, les soucis que l'on peut avoir si on ne fait pas attention aux histogrammes RVB :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,325208.msg8264606.html#msg8264606

Très bon exemple 👍🏻

Si on veut pouvoir exploiter l'histogramme , il faut régler son boitier pour que l'outil soit le plus près de la réalité du RAW 🤗

[frmfrm]

Pourquoi perdre des informations que l'on pourrait optimiser au développement alors que l'affichage d'un histogramme juste, simple comme bonjour, permettrait de le faire ?

Il me semble que ce n'est pas si simple de définir ce qu'est un histogramme juste ;-)

Par exemple, l'histogramme affiché par lightroom est calculé après l'application d'une courbe tonale sRGB. Lorsque les gens parlent d'un développement linéaire, c'est en fait un dév proche d'un perceptuellement linéaire. cad qu'on voit un histogramme décalé vers la droite par le logiciel de dév. Le vrai linéaire du capteur est plus à gauche. Ceci dit, c'est pas facile de travailler sur des données vraiment linéaires. Un paramètre des profils dcp permet de définir la sensibilité de certains outils dans les ombres.

Ensuite, le raw ne tient pas compte de la balance des blancs. Lors du développement, on peut par ex. cramer les rouges par l'application de la balance des blancs. Si la bdb a lieu avant la correction d'expo dans le pipeline de dév, cela ne doit pas être récupérable.

Bref ce n'est pas si simple, cependant pour les appareils canon, il me semble que  magic lantern permet d'afficher l'histo RAW lorsque l'on est en live view.

[JmarcS]

Il me semble que ce n'est pas si simple de définir ce qu'est un histogramme juste ;-)

Par exemple, l'histogramme affiché par lightroom est calculé après l'application d'une courbe tonale sRGB. Lorsque les gens parlent d'un développement linéaire, c'est en fait un dév proche d'un perceptuellement linéaire. cad qu'on voit un histogramme décalé vers la droite par le logiciel de dév. Le vrai linéaire du capteur est plus à gauche. Ceci dit, c'est pas facile de travailler sur des données vraiment linéaires. Un paramètre des profils dcp permet de définir la sensibilité de certains outils dans les ombres.

Ensuite, le raw ne tient pas compte de la balance des blancs. Lors du développement, on peut par ex. cramer les rouges par l'application de la balance des blancs. Si la bdb a lieu avant la correction d'expo dans le pipeline de dév, cela ne doit pas être récupérable.

Bref ce n'est pas si simple, cependant pour les appareils canon, il me semble que  magic lantern permet d'afficher l'histo RAW lorsque l'on est en live view.

Peut être pas juste (à définir) mais plus réaliste de ce qu'on veut obtenir pour avoir un bon développement.

Encore une fois le discours des ingénieurs ne m'intéresse pas, je suis un pragmatique : je veux un outil qui me permet d'obtenir mes objectifs.

Un histogramme qui me montrent où je risque de cramer le plus vrai de ce que je vais retrouver dans capture one, c'est celui que j'aime.

Un histogramme sur du jpeg qui me fausse de 1il voir plus l'idée de ma marge, je l'aime pas.

[Verso92]

Un histogramme sur du jpeg qui me fausse de 1il voir plus l'idée de ma marge, je l'aime pas.

Ce n'est pas le boitier qui te l'impose, mais toi qui choisis...


Illustration, en intérieur (D850, Jpeg).
     1 - Picture Control "Standard",
     2 - Picture Control "Uniforme".

Histogramme sur la couche rouge (effet le plus visible), sous Photoshop CS6.

En se fiant aux histogrammes RVB "Jpeg" en Picture Control "Uniforme", l'histogramme sera très proche de celui en RAW (ce qui ne sera pas le cas en PC "Standard", par contre).

Et on peut affiner le paramétrage à loisir en modifiant, par exemple, le contraste dans le Picture Control choisi (tous les paramètres choisis dans les PC joueront sur le Jpeg "boitier", mais pas sur le RAW, bien sûr)...

[frmfrm]

Encore une fois le discours des ingénieurs ne m'intéresse pas, je suis un pragmatique : je veux un outil qui me permet d'obtenir mes objectifs.

Un histogramme qui me montrent où je risque de cramer le plus vrai de ce que je vais retrouver dans capture one, c'est celui que j'aime.

Un histogramme sur du jpeg qui me fausse de 1il voir plus l'idée de ma marge, je l'aime pas.

Je ne pense pas que cela soit un pb d'ingénieur. Il faut juste tenter de comprendre comment fonctionnent les outils que l'on a à sa disposition, pourquoi ils fonctionnent de telle ou telle façon et comment faire pour les utiliser au mieux.

Pour exposer, il y a déjà pas mal de trucs. Flashmètres, spotmètres, mesures évaluatives, pondérées centrales,  zebras, fausses-couleurs etc, etc,... La liste est longue et permet de choisir ce qui est le mieux adapté en fonction des différentes scènes... Et en photo, on peut bracketer si on a encore des doutes ;-)

Enfin, l'histo ne te bouffe pas forcement 1L. Il représente juste l'histo de la photo développée sans récupération des canaux clippées et avec une trc passe partout (qui comporte un rolloff marqué dans les HL pour éviter d'avoir des HLs percées) . L'ingé qui a conçu l'appareil ne peut pas savoir comment tu vas vouloir traiter tes photos, mais il te permet de jouer sur le contrast des jpg et surtout sur les canons, d'utiliser un picture profile sans roll off , pour avoir une meilleur idée de ce qui est cramé ou pas.

[egtegt²]

Je crois que les choses ont été exposées clairement il y a 5 ans au début même de ce fil, mais je n'ai pas vérifié s'il s'agit bien de celui-là.

Comme sans doute beaucoup d'intervenants, dès que je reçois un nouveau boîtier, je le programme en Adobe RGB et PC Neutre, et lorsque l'histogramme RVB du boîtier nous signale une couche cramée, Rawdigger nous montre qu'en fait on avait encore 1 IL de marge. Autrement dit, les photosites les plus remplis ne le sont en fait qu'à moitié, et c'est très bien ainsi.

Comme je l'ai dit, j'ai fait des dizaines d'essais, à l'ombre, au soleil, par temps de brouillard, de nuit, en intérieur... et jamais je n'ai réussi à obtenir une différence significative au développement entre la photo exposée pour l'histogramme du boîtier et celle poussée de 1 IL puis développée en linéaire avec le bon profil.

ET JAMAIS DE JAMAIS, quelqu'un n'est venu ici en présentant les 2 fichiers RAW plus le profil linéaire du boîtier en nous disant: "jugez vous-même, exposer à droite donne de bien meilleurs résultats".

Moi je n'y suis jamais arrivé, mais je ne suis pas un cador du développement. Il se pourrait que des surdoués du développement fassent mieux, mais tout ce que j'ai pu voir ici ou ailleurs par ceux qui se présentent comme les zélateurs de cette méthode (Chauvignat, Laure-Anh, jmk...) ne m'a pas convaincu, ou plutôt m'a convaincu qu'ils se fourvoyaient.

Tu n'as à nouveau pas lu ce que j'ai écrit : je ne parle pas d'exposer à droite mais d'avoir l'histogramme le plus juste possible pour optimiser l'exposition non pas pour des raisons obscures de quantification mais tout simplement parce que la scène a une dynamique plus importante que celle de ton capteur.

C'est quand même ballot d'avoir des HL 1 IL sous la saturation et des noirs bouchés non ? Et ça juste parce que l'histogramme te donne des valeurs fausses.

[Tonton-Bruno]

C'est quand même ballot d'avoir des HL 1 IL sous la saturation et des noirs bouchés non ? Et ça juste parce que l'histogramme te donne des valeurs fausses.

Mais au niveau du boîtier je ne regarde jamais autre chose que la partie droite de l'histogramme, juste pour savoir si avec le gamma 2.2 je n'aurais pas de hautes lumières significatives cramées.

La partie sombre de la photo, je m'en contre-fiche, puisque je sais que jusqu'à 6400 ISO je pourrai la remonter de 3 IL au développement sans le moindre problème.

Ce qui m'intéresse c'est uniquement la partie droite cramée, et de manière approximative, puisque je sais que je peux facilement récupérer 1 IL au développement sans même avoir recours à une courbe linéaire.

C'est pour cela que je trouve que la précision de l'histogramme RVB en mode Adobe PC Neutre est absolument parfaite pour moi, et je sais même ce que je peux tolérer comme débordement sur l'affichage graphique.

[frmfrm]

Tu n'as à nouveau pas lu ce que j'ai écrit : je ne parle pas d'exposer à droite mais d'avoir l'histogramme le plus juste possible pour optimiser l'exposition non pas pour des raisons obscures de quantification mais tout simplement parce que la scène a une dynamique plus importante que celle de ton capteur.

C'est quand même ballot d'avoir des HL 1 IL sous la saturation et des noirs bouchés non ? Et ça juste parce que l'histogramme te donne des valeurs fausses.

1 IL sous la saturation c'est énooooooooooorrrrrrme  ;-)  . Tu obtiens ce chiffre comment ?

En faisant un test rapide avec Magic lantern en exposant avec l'histo raw à -1 EV de la saturation, j'ai une valeur RGB d'environ 236,236,236.  C'est assez loin de déclencher l'alarme de cramouillage...

Si je remonte le Raw dans DPP4, je retombe bien sur 236 et il faut que je surexpose d'environ 1 diaph pour avoir l'indicateur de cramé qui s'agite ...

Test fait à l'instant, à iso 400 sur un 550d avec le picture profile STD de base, en lumière du jour...

[egtegt²]

1 IL sous la saturation c'est énooooooooooorrrrrrme  ;-)  . Tu obtiens ce chiffre comment ?

En faisant un test rapide avec Magic lantern en exposant avec l'histo raw à -1 EV de la saturation, j'ai une valeur RGB d'environ 236,236,236.  C'est assez loin de déclencher l'alarme de cramouillage...

Si je remonte le Raw dans DPP4, je retombe bien sur 236 et il faut que je surexpose d'environ 1 diaph pour avoir l'indicateur de cramé qui s'agite ...

Test fait à l'instant, à iso 400 sur un 550d avec le picture profile STD de base, en lumière du jour...

Je parle du fait que l'histogramme de base sur l'écran de la plupart des APN est l'histogramme d'un jpeg boîtier et pas du RAW. Et en général sa limite droite est aux alentours d'un IL en dessous de ce que le RAW va conserver, c'est un chiffre que j'ai lu plusieurs fois (certains sont même plus précis et parlent de 1,33 IL) et que j'ai également constaté.

Je ne comprends pas bien ta procédure, ce que j'explique c'est qu'avec un reflex Nikon avec le profil usine, si tu prends une photo et que tu cales l'histo à droite, il te reste 1 IL de marge, ce qui signifie que tu peux encore monter d'1 IL sans avoir de zones irrécupérables en RAW.

[Verso92]

Je parle du fait que l'histogramme de base sur l'écran de la plupart des APN est l'histogramme d'un jpeg boîtier et pas du RAW. Et en général sa limite droite est aux alentours d'un IL en dessous de ce que le RAW va conserver, c'est un chiffre que j'ai lu plusieurs fois (certains sont même plus précis et parlent de 1,33 IL) et que j'ai également constaté.

Il vaut mieux expérimenter par soi-même et se faire sa propre opinion plutôt que de prendre tout ce qui est raconté ici et là pour argent comptant...  ;-)


Déjà, jette un œil au post #1623...