C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[seba]

Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)

OK mais 90% c'est un blanc très blanc.
Je pense qu'au-dessus il n'y a que les sources ou les reflets.

[Christophe NOBER]

Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)

J'en ai vu des cramages disgracieux venant de ces adeptes 

[Gérard B.]

Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)

Je préfère le + 2/3 d'IL.

[Nerva]

De tête aussi (selon le mode d'emploi Kodak), il faut distinguer deux cas :
- le sujet est plat (document, tableau...) et le carton est orienté comme le document (il est placé dessus)
- le sujet est 3D et Kodak donne des indications plus ou moins compliquées pour l'orientation du carton, en préconisant une correction d'exposition pour les prises de vues en extérieur (et zéro correction pour le studio)

Puisqu'on en est à la remontée d'anciens sujets, de belles passes concernant la charte 18 % et son orientation...

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294419.0.html

[Nikojorj]

Le concept est simple : le meilleur codage informatique est réservé aux valeurs à droite de l' histogramme ( HL )

Le parent pauvre dans cette histoire sont les valeurs sombres ( BL ) qui sont à la fois pauvrement codées et possiblement bruitées .

Pour rappel, ce n'est qu'une question de bruit et pas du tout de codage côté BL, le bruit permettant de masquer les soucis de quantification.
https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth

PS1 : on expose à droite quand on a besoin de BL propres

PS2 : sur les scènes à faible dynamique , exposer à droite revient à sur-exposer , en pratique , cela a peu de sens car les BL sont à l'origine souvent très éloignées des valeurs les plus basses à gauche , le gain est souvent marginal .

Sir yes Sir!

(le numérique se rapprocherait plus du négatif, dans le principe d'exposition)

Pour moi, en néga, tu te cales sur les BL pour ne pas les trouer, les HL tombent où elles peuvent (et si tu veux jouer à Tonton Ansel tu les rattrapes comme tu peux au développement).
Donc c'est le même principe (mais dans l'autre sens).

Il est maintenant interdit d'utiliser un filtre dégradé gris du type Cokin ?

C'est quand même rare que ça fasse joli! Mais en bord de mer ça peut passer, parfois...
C'est plus simple d'exposer correctement un raw et de le traiter correctement, en général.

[doppelganger]

C'est quand même rare que ça fasse joli! Mais en bord de mer ça peut passer, parfois...

Tu devrais peut être essayer, pour voir

C'est plus simple d'exposer correctement un raw et de le traiter correctement, en général.

Encore une fois. Quel est le rapport entre l'utilisation de filtre dégradé et la façon d'exposer ?
Question subsidiaire : quand la dynamique de la scène est rélativement importante, tu fais comment, sans filtre ? Je ne parle pas d'un couple de mariés, hein

[Nikojorj]

Tu devrais peut être essayer, pour voir

J'en utilise mais... au traitement, pour pouvoir doser comme il le faut tant la force que le gradient et sa position, ce qui est un art bien difficile dans un viseur.

Encore une fois. Quel est le rapport entre l'utilisation de filtre dégradé et la façon d'exposer ?

Permettre de capturer une plus grande dynamique je pense.

Question subsidiaire : quand la dynamique de la scène est rélativement importante, tu fais comment, sans filtre ? Je ne parle pas d'un couple de mariés, hein

Bracketing et assemblage si ça ne bouge pas trop, ou ombres bruitées sinon, en général... Des fois, non, ça ne passe pas.

[doppelganger]

J'en utilise mais... au traitement, pour pouvoir doser comme il le faut tant la force que le gradient et sa position, ce qui est un art bien difficile dans un viseur.

Heu... on ne doit pas parler des mêmes filtres. Il est question de filtre dégradé ou autrement nommé GND, que l'on positionne devant l'objectif.

Permettre de capturer une plus grande dynamique je pense.

Le but d'un filtre GND est de réduire la dynamique de la scène photographiée.

Bracketing et assemblage si ça ne bouge pas trop, ou ombres bruitées sinon, en général... Des fois, non, ça ne passe pas.

Mouais mais gaffe au rendu HDR

Toujours est-il que cette histoire de filtre n'a aucun rapport avec le sujet.

[Nikojorj]

Heu... on ne doit pas parler des mêmes filtres. Il est question de filtre dégradé ou autrement nommé GND, que l'on positionne devant l'objectif.

GradND toutafé.

Le but d'un filtre GND est de réduire la dynamique de la scène photographiée.

Moins la dynamique de la scène est plus grande, plus la dynamique du capteur a besoin d'être plus réduite.

Mouais mais gaffe au rendu HDR

Ce rendu n'a plus guère aucun rapport avec le sujet : c'est juste quand on pousse trop fort les contrastes locaux.
Ce qui m'intéresse dans le HDR c'est la capture, pas le rendu.

[doppelganger]

GradND toutafé.

Ok donc, j'aimerais bien comprendre cette histoire au traitement, qui semble poser problème

[doppelganger]

Ce rendu n'a plus guère aucun rapport avec le sujet : c'est juste quand on pousse trop fort les contrastes locaux.
Ce qui m'intéresse dans le HDR c'est la capture, pas le rendu.

Tant que je peux faire avec des filtres à la prise de vue, ça me va. C'est bien moins compliqué lors du post-traitement, pour ma part.

[seba]

Pour rappel, ce n'est qu'une question de bruit et pas du tout de codage côté BL, le bruit permettant de masquer les soucis de quantification.
https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth

Je n'ai pas accès à cette page.
Aurais-tu une autre page où c'est bien expliqué ?

[astrophoto]

Pour rappel, ce n'est qu'une question de bruit et pas du tout de codage côté BL, le bruit permettant de masquer les soucis de quantification.

j'allais le dire ! Peut-être que cette légende urbaine a été vraie au temps jadis, encore que j'en doute vu que les premières générations d'appareils étaient bien plus bruitées que celles d''aujourd'hui. La réputation des MF quant à leur "rendu" spécifique a souvent été attribuée à leur quantification en 16 bits, ce qui est complètement faux.

Si elle est trop grossière (exemple : un raw en 8 bits), la quantification peut effectivement générer un effet de peigne dans l'histogramme, qui va se traduire par un manque de finesse dans les niveaux de gris sortis par chaque photosite et un genre de bruit (le bruit de quantification) dû aux arrondis au niveau le plus proche. Pour ceux que ça intéresse, ce bruit se calcule par le LSB divisé par la racine carrée de 12.

Mais les constructeurs n'étant pas fous, ils mettent largement assez de bits pour que ce bruit de quantification soit noyé dans le bruit de lecture (plus le bruit de photons dès qu'il y a un peu de lumière). Par exemple si on prend un APN avec une capacité photosite de 50000 électrons à iso natif et une numérisation en 14 bits, le LSB va coder 3 électrons (50000/16384). D'où un bruit de quantification de 0,9 électron, à comparer avec un bruit de lecture à iso natif typiquement d'au moins 4 ou 5 électrons : totalement négligeable.

Quand on lit sous la plume de Volker Gilbert :
"Les 14 bits (Fuji S3 Pro), voire 16 bits/couche (dos numériques MF) ne peuvent donc qu'apporter un meilleur rendu dans les basses lumières. Selon le tableau, un enregistrement sous 14 bits/couche à la prise de vue vous fait gagner l'équivalent de 2 diaphragmes, ce qui n'est pas insignifiant ! J'invite les fabricants à travailler dans ce sens, plutôt que d'augmenter le nombre de pixels sur un capteur de taille identique : cela ne fait que monter le bruit (et diminuer la dynamique exploitable) d'un capteur !"

...ça pique un peu les yeux. Si on pouvait gagner des diaphs rien qu'en rajoutant des bits, ça se saurait ! 

[Nikojorj]

Je n'ai pas accès à cette page.

Miroir sur https://photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html

[Verso92]

Quand on lit sous la plume de Volker Gilbert :
"Les 14 bits (Fuji S3 Pro), voire 16 bits/couche (dos numériques MF) ne peuvent donc qu'apporter un meilleur rendu dans les basses lumières. Selon le tableau, un enregistrement sous 14 bits/couche à la prise de vue vous fait gagner l'équivalent de 2 diaphragmes, ce qui n'est pas insignifiant ! J'invite les fabricants à travailler dans ce sens, plutôt que d'augmenter le nombre de pixels sur un capteur de taille identique : cela ne fait que monter le bruit (et diminuer la dynamique exploitable) d'un capteur !"

...ça pique un peu les yeux. Si on pouvait gagner des diaphs rien qu'en rajoutant des bits, ça se saurait ! 

Après, il avait illustré les bénéfices de l'ETTR dans ses publications.

Bénéfices que j'avais retrouvés en faisant des essais comparatifs avec mon D200, à l'époque (les images exposées "à droite" étaient sensiblement moins bruitées que celles exposées "nominalement").

Sinon, comme déjà évoqué, j'avais renouvelé l'expérience plus tard (avec le D700) sans plus retrouver d'avantage significatif...

[astrophoto]

Après, il avait illustré les bénéfices de l'ETTR dans ses publications.

nul doute que l'ETTR apporte un gain en termes de rapport signal/bruit (non seulement dans les BL mais potentiellement aussi dans les HL puisque ça va également améliorer le rapport signal/bruit photonique), qui sera visible ou non sur le résultat final selon l'appareil, les conditions de prise de vue, de traitement etc.
Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit 

[Tonton-Bruno]

Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit 

Merci ! C'est important de le rappeler.
Pour avoir essayé à l'époque du D200 l'ETTR sur la photo de tableaux dans les musées, j'avais noté que cela ne me faisait absolument rien gagner, même pas en terme de bruit, et qu'en revanche j'avais parfois plus de mal à retrouver les couleurs exactes des tableaux.
Cela fera bientôt 20 ans que l'ETTR sur des scènes à faible contraste n'apporte rien de significatif et ne fait que compliquer la prise de vue, mais cette technique absurde continuera encore à avoir cours pendant des décennies, car pour énormément de photographes amateurs, plus on se donne de mal à la prise de vue, et plus la photo a des chances d'être bonne ! 

[frmfrm]

OK mais 90% c'est un blanc très blanc.
Je pense qu'au-dessus il n'y a que les sources ou les reflets.

Cela dépend de la scène et où on a placé son exposition ... mais quand bien même, avec les dynamiques des nouveaux films / nouvelles caméras d'environ 17 diaphs, c'est ballot de ne pas tenter de faire quelque chose pour en capturer un peu :-)

Dans le papier ci-dessous, il y a un exemple de réflexion sur un boxer, clippée ou pas suivant la méthode de scan. On y parle aussi de nb de bits et de dithering :-)

https://www.kodak.com/content/products-brochures/Film/Scanning-Recommendations-for-Extended-Dynamic-Range-Camera-Films-EN.pdf

[Verso92]

Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit 

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

[astrophoto]

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

NON. Si tu exposes à +2 IL tu gagnes en gros un facteur 2 en rapport signal/bruit (et même un peu plus que ça dans les BL, jusqu'à 4x en théorie).

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits

[Verso92]

NON. Si tu exposes à +2 IL tu gagnes en gros un facteur 2 en rapport signal/bruit (et même un peu plus que ça dans les BL, jusqu'à 4x en théorie).

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits

Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

A bruits de quantification et de lecture égaux, le rapport S/B sera amélioré dans un rapport voisin.


Dit autrement, si ton histogramme n'est pas calé à droite, tu n'exploites pas toute la finesse de quantification de ton convertisseur.

[astrophoto]

Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

Le rapport S/B sera décalé d'autant.

Volker Gilbert sors de ce corps ! Tu prends n'importe quel APN actuel, tu lui changes ses convertisseurs 14 en 16, 32 bits ou ce que tu veux, ça ne changera pas un iota au RSB. Quand je parlais de confusion dans les esprits, je me posais la question pour le tien, maintenant j'ai la réponse et là aussi ça pique les yeux 

A ta décharge, je comprends qu'ils soit difficile à la fois de battre des records en quantité d'interventions et de prendre le temps d'assimiler correctement toutes les notions abordées 

[Verso92]

Volker Gilbert sors de ce corps ! Quand je parlais de confusion dans les esprits, je me posais la question pour le tien, maintenant j'ai la réponse et là aussi ça pique les yeux 

A ta décharge, je comprends qu'ils soit difficile à la fois de battre des records en quantité d'interventions et de prendre le temps d'assimiler correctement toutes les notions abordées 

Tu es gentil...

[Christophe NOBER]

Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

A bruits de quantification et de lecture égaux, le rapport S/B sera amélioré dans un rapport voisin.
Dit autrement, si ton histogramme n'est pas calé à droite, tu n'exploites pas toute la finesse de quantification de ton convertisseur.

Entre mes RAF de 14 ou 16 bits de GFX100s ( même image ) , j' ai grosso modo 30% de différence de poids ( et accessoirement un bruit très très légèrement amélioré en BL ) .

[Nikojorj]

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

Tu pourrais perdre 2 bits et personne n'y verrait grand-chose, en gros.

Voyez plutôt (clic pour la source) :


Et aussi sur ce thème (de même) :
vs.
(je crois me souvenir que Thierry nous avait fait jouer à ça il y a bien longtemps...).