Prévoir, calculer et simuler le flou

[chelmimage]

Ok, je n'ai pas tout pigé mais il faut que je réfléchisse à tout ça

Les courbes du 1dx et du blad serait rejointes à celle d'un 4/3 avec une optique théorique de 68 mm à f/1.3 et dist de map à 3 mètres
four le fun...

Alors pour le fun j'ai rajouté l'EM1 16 Mpix ! et tu as plus que compris le principe...

[rol007]

Alors pour le fun j'ai rajouté l'EM1 16 Mpix ! et tu as plus que compris le principe...

Et pour le 7dii apsc, idem à 3 mètres, avec une optique théorique de 82mm à f/1.57

et on a tous les formats à la distance "préconisée" par OC

Super, je vais sauvegarder tout ça pour mes archives.

Je pense qu'en pratique, ça va être compliqué à vérifier tout ça en pratique. rassembler du 4/3, aps-c, 24*36, moyen format avec des optiques et des ouvertures imaginaires ou alors il faut jouer avec des lentilles existantes et des comparatif de photos recadrées
Le seul comparatif réalisable facilement est le 24*36 avec 135 mm et le blad avec le 210 mm.

le magasine chassimage se plante à chaque fois qu'il affirme qu'un 200 f/2.8 sur un 4/3 correspond à un 400 f/2.8 sur 24*36, c'est faut, ça correspond en terme de rendu (pdc et rendu du flou d'avant et d'arrière plan) à un 400 f/4 sur 24*36

[rol007]

Les aberrations influent sur la profondeur de champ (et les transitions), par exemple avec un objectif doté d'une aberration de sphéricité notable, la zone de profondeur de champ sera beaucoup plus importante que celle calculé, et sera déplacée vers l'avant ou l'arrière (ça dépend si cette aberration est sous-corrigée ou sur-corrigée). Mais l'image sera douce, avec un contraste affaibli.
La rétrécir je ne vois pas trop, normalement ce qu'on calcule est le minimum possible car toute aberration va augmenter le plus petit cercle de confusion possible. Peut-être, dans certains cas, le flou sera moins flou que prévu car l'éclairement du cercle de confusion ne sera pas éclairé uniformément mais il y aura une concentration de lumière vers son centre (et donc il paraîtra moins grand).
En ce qui concerne les bonnettes macros, je crois que tout simplement l'ouverture effective est plus grande qu'en augmentant le tirage, et quand on calcule la profondeur de champ ce n'est pas le rapport f/d initial de l'objectif (sans la bonnette) qu'il faut rentrer mais le rapport f/d de l'objectif + bonnette qui est plus petit (par exemple un 100mm/2,8 + une bonnette de 3 dioptries = 77mm/2,2 , donc il faut faire les calculs avec 2,2).

Oui, c'est logique, on ne peut pas faire une pdc plus étroite que ce que l'optique géométrique (limite théorique) ne prévoit mais on peut toujours l'élargir (avec perte de contraste dans cette même zone).
la bonnette modifie la focale, ok

De même si on pouvait vérifier les calculs avec un 24*36 et un blad, il faudrait s'assurer de vérifier les focales réelles lors d'un test (map à 3 mètres par ex). Les zooms à map interne sont des vilains petits canards, la focale n'est pas toujours celle que l'on croit surtout sur les map courtes si j'ai bonne mémoire.

[chelmimage]

Avec le 7DII.

[seba]

De même si on pouvait vérifier les calculs avec un 24*36 et un blad, il faudrait s'assurer de vérifier les focales réelles lors d'un test (map à 3 mètres par ex). Les zooms à map interne sont des vilains petits canards, la focale n'est pas toujours celle que l'on croit surtout sur les map courtes si j'ai bonne mémoire.

Oui ça peut complètement fausser le résultat.

[rol007]

Et pour le 7dii apsc, idem à 3 mètres, avec une optique théorique de 82mm à f/1.57

et on a tous les formats à la distance "préconisée" par OC

Super, je vais sauvegarder tout ça pour mes archives.

Je pense qu'en pratique, ça va être compliqué à vérifier tout ça en pratique. rassembler du 4/3, aps-c, 24*36, moyen format avec des optiques et des ouvertures imaginaires ou alors il faut jouer avec des lentilles existantes et des comparatif de photos recadrées
Le seul comparatif réalisable facilement est le 24*36 avec 135 mm et le blad avec le 210 mm.

le magasine chassimage se plante à chaque fois qu'il affirme qu'un 200 f/2.8 sur un 4/3 correspond à un 400 f/2.8 sur 24*36, c'est faut, ça correspond en terme de rendu (pdc et rendu du flou d'avant et d'arrière plan) à un 400 f/4 sur 24*36

erreur

le magasine chassimage se plante à chaque fois qu'il fait une affirmation du genre un 200 f/2.8 sur un 4/3 correspond à un 400 f/2.8 sur 24*36, c'est faut, ça correspond en terme de rendu (pdc et rendu du flou d'avant et d'arrière plan) à un 400 f/5.6 sur 24*36

[chelmimage]

je serais intéressé de faire un outil comparable au vôtre...

Merci de ton intérêt; Je l'ai fait avec Excel et c'est assez touffu! Il n'y a que moi qui puisse m'y reconnaître.
Cependant je peux te montrer comment j'ai organisé le départ du calcul avec une photo de la première page.
J'entre les données dans les cases rouges. Et pour chaque courbe, donc combinaison de format/objectif/distance/ouverture il y a 20 colonnes de calcul dont tu peux comprendre le principe.
Dans cette partie je calcule seulement la dimension du CdC et dans une autre partie, plus loin, à droite... je calcule combien de CdC je peux positionner sur la surface du capteur.
ça pourrait être mieux organisé mais je l'ai enrichi au fur et à mesure..
Certaines données ne sont pas directement utiles pour le calcul mais c'est pour vérifier que je n'entre pas des données farfelues..!
L'autorisation c'est pour que les courbes s'écrivent ou non dans le graphique..

[rol007]

Merci de ton intérêt; Je l'ai fait avec Excel et c'est assez touffu! Il n'y a que moi qui puisse m'y reconnaître.
Cependant je peux te montrer comment j'ai organisé le départ du calcul avec une photo de la première page.
J'entre les données dans les cases rouges. Et pour chaque courbe, donc combinaison de format/objectif/distance/ouverture il y a 20 colonnes de calcul dont tu peux comprendre le principe.
Dans cette partie je calcule seulement la dimension du CdC et dans une autre partie, plus loin, à droite... je calcule combien de CdC je peux positionner sur la surface du capteur.
ça pourrait être mieux organisé mais je l'ai enrichi au fur et à mesure..
Certaines données ne sont pas directement utiles pour le calcul mais c'est pour vérifier que je n'entre pas des données farfelues..!
L'autorisation c'est pour que les courbes s'écrivent ou non dans le graphique..

Merci pour l'extrait, avec un tableur du même genre, j'aimerais simuler des points de vue différents avec des optiques et des ouvertures différentes.
peut-on simuler l'emploie de bague allonge ?

Franchement, super travail...tu es souvent rudoyé dans d'autres parties du forum quand une explication fouette la doudoumanie de certains, et pareil pour fhi (comparaison de l'otus et d'une lentille leica, un grand moment), seba (tableau des IL, perspective),... 
Moi aussi je suis un peu doudoumania mais je me soigne. vous êtes de bons docteurs...

Dans le même genre de travail que le tien mais qui va loin (représentation graphique), il y a ça :

http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html#SimulateurAppareilPhoto

et surtout son simulateur https://chrome.google.com/webstore/detail/lpef-camera-simulator/acngkdhajijgnolblpcgpepjgoedlpjg?hl=fr que j'avais essayé il y a qques années sur son site mais aujourd'hui il faut télécharger l'application

[seba]

..., seba (tableau des IL, perspective),... 

Oh je ne me sens pas rudoyé, il est normal qu'il y ait des discussions, souvent constructives (comme tout le monde, au départ je lis des choses et d'autres mais ces discussions me poussent à creuser le sujet).
Il n'y a vraiment que Jean-Claude, qui fait preuve d'une extraordinaire mauvaise foi, avec qui toute discussion est impossible.

[rol007]

Oh je ne me sens pas rudoyé, il est normal qu'il y ait des discussions, souvent constructives (comme tout le monde, au départ je lis des choses et d'autres mais ces discussions me poussent à creuser le sujet).
Il n'y a vraiment que Jean-Claude, qui fait preuve d'une extraordinaire mauvaise foi, avec qui toute discussion est impossible.

Je n'aurais pas du mettre tout dans la même phrase, chapeau aussi pour les discussions constructives.
Pour ce qui est de JC, je suis presque sûr qu'à long terme il se remet (un peu) en question, que ces conversations lui sont bénéfiques. Nous avons tous des barrières, des vitesses d'apprentissage, les vitesses de mutation d'opinion inversement proportionnelle à nos certitudes. Et JC quand il a une certitude,... Il faut essayer d'être clair, d'aller à l'essentiel comme vous le faites, courtois et pour le reste basta. Il doit se rendre à l'évidence que votre tableau des IL est quand même très bien pensé même s'il n'en a peut-être pas besoin.

J'ai lu en partie un post sur l'utilisation d'un flash cobra, au départ je n'étais pas trop d'accord avec la méthode manuelle de Laure-Anh que je trouvais très compliquée et puis...alors que je suis presque tjrs en mode M iso fixe en lumière naturelle...ben voilà, je suis en mutation pour l'usage du flash cobra.

[seba]

Je n'aurais pas du mettre tout dans la même phrase, chapeau aussi pour les discussions constructives.
Pour ce qui est de JC, je suis presque sûr qu'à long terme il se remet (un peu) en question, que ces conversations lui sont bénéfiques. Nous avons tous des barrières, des vitesses d'apprentissage, les vitesses de mutation d'opinion inversement proportionnelle à nos certitudes. Et JC quand il a une certitude,... Il faut essayé d'être clair, d'aller à l'essentiel comme vous le faites, courtois et pour le reste basta. Il doit se rendre à l'évidence que votre tableau des IL est quand même très bien pensé même s'il n'en a peut-être pas besoin.

J'ai lu en partie un post sur l'utilisation d'un flash cobra, au départ je n'étais pas trop d'accord avec la méthode de Laure-Anh que je trouvais très compliquée et puis...alors que je suis presque tjrs en mode M iso fixe en lumière naturelle...ben voilà, je suis en mutation pour l'usage du flash cobra.

Ce n'est pas sur le tableau des IL qu'il a déployé ses "talents" (mais bien d'autres discussions). Il y a juste eu quelques remarques un peu sarcastiques.
Se remettre en question...pour le moment, vu les dernières discussions, ça n'en prend pas le chemin.

Pour ce qui est de la méthode de Laure-Ahn, je n'y vois pas d'objection de principe (en même temps je ne m'y suis pas trop intéressé), mais ça me semble effectivement un peu compliqué à mettre en oeuvre.

[rol007]

Voici "ma" formule : A distance de prise de vue égale, le pdc (et le flou d'arrière plan) sera égale pour 2 "système optique-boîtier" si :

focale1 à ouverture 1 (f/x1) = crop (= focale1/focale2) x focale 2 à l'ouverture 2
et ouverture 2 = x1/crop

exemples (avec des téléobjectifs) à une même distance du sujet, un sujet cadré avec un

700 à f/5.6 sera équivalent à un crop 1.4 d'un 500 à f/4
500 à f/5.6 sera équivalent à un crop 1.6 d'un 312 mm à f/3.5
500 f/4 à f/4 sera équivalent à un crop 1.4 d'un 357 mm à f/2.8
500 f/4 à f/4 sera équivalent à un crop 1.6 d'un 312 mm à f/2.5

équivalent en pdc et flou d'arrière plan

En allant sur le forum de Fred Miranda hier soir, je constate qu'il fait les mêmes calculs

ici pour comparer  Batis 135 / 2.8 APO « rendu bokeh » par rapport à 85 / 1,4 GM
Le calcul de Fred est: 85 x 1,59 (facteur de culture) = 135, et f / 1,7 x 1,59 = f / 2,8 (chiffres arrondis)
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1505520/4#14179012

ici pour comparer FE 55 / 1.8 ZA vs CV 65/2 APO
Le calcul de Fred est: 65/55=1.18x crop (f/1.8 x 1.18 = f/2.1)...Therefore, 55/1.8 is pretty much equivalent to 65/2...when I crop the 55mm to match the 65mm in post.
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1451413/26#14168206

[rol007]

Par contre ici http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1451413/26#14168211, il fait varier la d de map en gardant ses réglages du début :
donc FE 55 / 1.8 ZA à f/1.8vs CV 65/2 APO à f/2

J'imagine qu'il recule avec le 65 mm de 65/55 (1.18) x la distance avec le 55 mm genre je suis à 3 m de mon sujet avec le 55mm et je recule à 3*1.18=3.54 mètres de mon sujet avec le 65 mm et je compare sans recadrage.

Etes-vous d'accord ?

[rol007]

Par contre ici http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1451413/26#14168211, il fait varier la d de map en gardant ses réglages du début :
donc FE 55 / 1.8 ZA à f/1.8vs CV 65/2 APO à f/2

J'imagine qu'il recule avec le 65 mm de 65/55 (1.18) x la distance avec le 55 mm genre je suis à 3 m de mon sujet avec le 55mm et je recule à 3*1.18=3.54 mètres de mon sujet avec le 65 mm et je compare sans recadrage.

Etes-vous d'accord ?

Je crois que c'est le bon raisonnement, je viens de trouver cela :

source : https://tysonrobichaudphotography.wordpress.com/2012/07/16/how-do-aperture-and-focal-length-affect-the-dof-or-exposure-on-different-sized-sensors/

[rol007]

Quelques articles :

http://yedlin.net/lens_blur.html
https://photographylife.com/sensor-size-perspective-and-depth-of-field

et pour chelmimage :

http://www.georgedouvos.com/douvos/Image_Sharpness_vs_Aperture.html
http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=5.94&ap1=1.8&f1=50&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=10&ap2=1.8&f2=85&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=false&sw=false

[chelmimage]

Quelques articles :
et pour chelmimage :

Merci pour les liens.. Ces 3 logiciels implémentés sur Smartphone sont évidemment des aides pratiques imbattables..

C'est vrai que la diffraction n'est pratiquement jamais prise en compte pour l'estimation de la profondeur de champ.(pour ce que j'en connais !) surtout pour les photos de paysage où elle me parait influente puisque la tendance est de travailler à diaphragme plutôt fermé dans le but d'étendre la profondeur de champ..

Dans mon petit logiciel, j'ai prévu une entrée pour modifier le CdC du à la distance par un facteur additionnel, le bougé. Je peux aussi y rajouter une entrée due à la diffraction.. Mais ce serait pour ma satisfaction personnelle.
Il est certain que ces logiciels sur smartphones méritent d'être utilisés.
Il faut seulement changer les habitudes.

[Nikojorj]

C'est vrai que la diffraction n'est pratiquement jamais prise en compte pour l'estimation de la profondeur de champ.(pour ce que j'en connais !) surtout pour les photos de paysage où elle me parait influente puisque la tendance est de travailler à diaphragme plutôt fermé dans le but d'étendre la profondeur de champ.

A juste titre d'ailleurs!
Comme dit et redit, à diamètre de CdC considéré égal, le flou de la diffraction est beaucoup moins flou que celui de mise au point, car la fonction d'étalement du point n'est pas la même.

[seba]

Comme dit et redit, à diamètre de CdC considéré égal, le flou de la diffraction est beaucoup moins flou que celui de mise au point, car la fonction d'étalement du point n'est pas la même.

Pour l'étalement en fonction de la mise au point, ça dépend beaucoup des aberrations.

[Nikojorj]

Toutafé! La fonction d'étalement du point pourrait d'ailleurs permettre de caractériser le bokeh, mathématiquement parlant...

[rol007]

Toutafé! La fonction d'étalement du point pourrait d'ailleurs permettre de caractériser le bokeh, mathématiquement parlant...

Etes-vous en train de suggérer qu'au lieu de calculer la taille du flou comme le fait chelmimage il vaudrait mieux partir de la fonction d'étalement du point et refaire un autre raisonnement mathématique... Je ne connaît pas cette méthode. Y a-t-il un avantage à tenir compte de cette fonction ?

[Nikojorj]

Ça permet de faire des calculs plus compliqués... et accessoirement, de prévoir le flou de manière moins approximative (notamment quand on compare des flous différents, soit entre objectifs, soit surtout avec de la diffraction).