m4/3 équivalence 24x36 ?

Démarré par Bélisaire, Février 11, 2018, 11:00:06

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Krg

#50
Février 13, 2018, 16:22:08
Une image théoriquement ponctuelle devient une une tache lorsqu'on s'éloigne le la distance de mise au point. Elle déborde alors sur les pixels environnant, ce qui donne l'impression de flou.
C'est cette notion qui induit celle de profondeur de champ: la zone avant/après la mise au point où le flou est considéré comme acceptable.
La tolérance admise est quand on ne déborde pas du cercle de confusion (la taille d'un grain d'argent ou d'un pixel) c'est lui qui permet de calculer la profondeur de champ.
- elle dépend de la focale du diaphragme et de la dimension des pixels.
- elle ne dépend pas de l'agrandissement au tirage ou du recadrage.
Pentax & Werra

seba

#51
Février 13, 2018, 16:43:01
Citation de: Krg le Février 13, 2018, 16:22:08
- elle ne dépend pas de l'agrandissement au tirage ou du recadrage.

Si, car au final c'est l'oeil qui percevra un point ou une tache.
Si une petite tache paraît ponctuelle sur un tirage donné, elle peut paraître comme une tache sur un tirage plus agrandi.

Le cercle de confusion admissible n'est en général pas choisi selon la taille des grains d'argent ou des photosites, mais suivant la résolution de l'oeil.
Par exemple pour du format 24x36mm on le choisi de 30 microns de diamètre environ car une fois agrandi on considère que ce sera encore tout juste perçu comme un point.

pichta84

#52
Février 13, 2018, 17:06:01
Citation de: Krg le Février 13, 2018, 16:22:08
Une image théoriquement ponctuelle devient une une tache lorsqu'on s'éloigne le la distance de mise au point. Elle déborde alors sur les pixels environnant, ce qui donne l'impression de flou.
C'est cette notion qui induit celle de profondeur de champ: la zone avant/après la mise au point où le flou est considéré comme acceptable.
La tolérance admise est quand on ne déborde pas du cercle de confusion (la taille d'un grain d'argent ou d'un pixel) c'est lui qui permet de calculer la profondeur de champ.
- elle dépend de la focale du diaphragme et de la dimension des pixels.

Je n'ai jamais trouvé une formule permettant de calculer la PdC incluant la taille des pixels.
Aucun calculateur en ligne de demande la taille ou le nombre de pixels de l'image.
Est-tu bien sûr de ce que tu avances? As-tu des sources?

seba

#53
Février 13, 2018, 17:14:20
Citation de: pichta84 le Février 13, 2018, 17:06:01
Je n'ai jamais trouvé une formule permettant de calculer la PdC incluant la taille des pixels.
Aucun calculateur en ligne de demande la taille ou le nombre de pixels de l'image.
Est-tu bien sûr de ce que tu avances? As-tu des sources?

Dans les calculateurs on met ce qu'on veut.
La taille d'un pixel si on veut.

seba

#54
Février 13, 2018, 17:16:27
Citation de: seba le Février 13, 2018, 15:44:18
D'ailleurs les repères de profondeur de champ sur les objectifs (pour une même focale) sont différents suivant le format auquel ils sont destinés.

Voici un 50mm pour 24x36mm.
Pour une ouverture de 16, la distance hyperfocale est d'environ 5 mètres.
C'est calculé avec un cercle de confusion admissible d'environ 30 microns.

seba

#55
Février 13, 2018, 17:19:47
Et voici un 50mm pour moyen format.
Pour une ouverture de 16, la distance hyperfocale est d'environ 2,10 mètres.
C'est calculé avec un cercle de confusion admissible d'environ 75 microns.
Pourquoi ? Parce que pour un tirage de taille donnée, il faudra moins agrandir le négatif, et qu'au final ces 75 microns auront la même taille sur le tirage que les 30 microns à partir du négatif 24x36mm.

pichta84

#56
Février 13, 2018, 18:19:19
Citation de: seba le Février 13, 2018, 17:14:20
Dans les calculateurs on met ce qu'on veut.
La taille d'un pixel si on veut.

Merci de me donné la formule incluant la taille du pixel qui me permettra de calculer la PdC et l'hyperfocale, je ne la connais pas.

Verso92

#57
Février 13, 2018, 19:48:41 Dernière édition: Février 13, 2018, 20:02:19 par Verso92
Citation de: pichta84 le Février 13, 2018, 18:19:19
Merci de me donné la formule incluant la taille du pixel qui me permettra de calculer la PdC et l'hyperfocale, je ne la connais pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

En ce qui me concerne, je prends CdC* = (1,5 x diamètre du photosite) pour ce genre de calcul, qui consiste à déterminer la "PdC absolue" (en visu 100% écran).


*CdC = "c" dans la formule ci-dessous.

Verso92

#58
Février 13, 2018, 19:59:03 Dernière édition: Février 13, 2018, 20:09:43 par Verso92
Citation de: Verso92 le Février 13, 2018, 19:48:41
En ce qui me concerne, je prends CdC* = (1,5 x diamètre du photosite) pour ce genre de calcul, qui consiste à déterminer la "PdC absolue" (en visu 100% écran).

Pour le D700, par exemple, qui a des photosites de diamètre égal à 9μm, cela donnera 1,5 x 0,009 = 0,015mm (j'arrondis volontairement).

Et comme je n'aime pas m'embêter sur le terrain avec une calculette, 0,015mm c'est juste deux stops d'écart avec 0,030mm (le CdC "standard" pour lequel est gravée l'échelle de PdC sur les objectifs).

Donc, quand je fais (par exemple) une photo en hyperfocale avec un 35mm à f/11 sur le D700, je me cale simplement sur les repères pour f/5.6... that's all !

seba

#59
Février 13, 2018, 20:32:42
Ou alors utiliser ce merveilleux abaque universel.
Il suffit de calculer F²/c , et pour c on prend ce qu'on veut. Enfin ce qui est le plus judicieux.

zuiko

#60
Février 13, 2018, 23:10:14
Citation de: seba le Février 13, 2018, 20:32:42
Ou alors utiliser ce merveilleux abaque universel.
Il suffit de calculer F²/c , et pour c on prend ce qu'on veut. Enfin ce qui est le plus judicieux.

Ou encore l'application (gratuite) HyperFocal Pro qui permet de choisir le cercle de confusion que l'on veut et qui ne se contente pas de l'hyperfocale contrairement à ce que pourrait faire supposer son nom :
https://play.google.com/store/apps/details?id=in.zendroid.hyperfocal&hl=fr

philooo

A
#61
Février 14, 2018, 05:04:22
Citation de: pichta84 le Février 13, 2018, 18:19:19Merci de me donné la formule incluant la taille du pixel qui me permettra de calculer la PdC et l'hyperfocale, je ne la connais pas.
Les formules de calcul de PdC ou d'hyperfocale font toutes intervenir le diamètre du cercle de confusion. Si l'on en croit ce qui est écrit plus haut, c'est ce cercle de confusion qui devrait être choisi en fonction de la taille des pixels.

Cependant, en argentique, les échelles de PdF gravées sur les objectifs n'ont jamais dépendu du film utilisé, Agfapan 25 ou Tri-X 400.
A l'inverse, puisque les mêmes films (FP4, Provia etc.) sont utilisés dans tous les formats, le cercle de confusion devrait être le même dans tous les formats du 24x36 au 8x10". Ce n'est pas le cas (exemple plus haut entre objectifs 24x36 et 6x6).
Donc exit la taille du pixel ?

Verso92

#62
Février 14, 2018, 08:03:31 Dernière édition: Février 14, 2018, 08:11:38 par Verso92
Citation de: philooo le Février 14, 2018, 05:04:22
Les formules de calcul de PdC ou d'hyperfocale font toutes intervenir le diamètre du cercle de confusion. Si l'on en croit ce qui est écrit plus haut, c'est ce cercle de confusion qui devrait être choisi en fonction de la taille des pixels.

Cependant, en argentique, les échelles de PdF gravées sur les objectifs n'ont jamais dépendu du film utilisé, Agfapan 25 ou Tri-X 400.

Les échelles de PdC gravées sur les objectifs sont déterminées pour l'observation d'un tirage 18x24 observé à 1,5 fois sa diagonale (ou quelque chose dans ce goût là), cf docs Zeiss.

Pour l'observation d'un tirage 40x50 réalisé à partir d'une Technical Pan 2415 (par exemple) et observé de près, elles ne sont bien sûr pas valables.

Citation de: philooo le Février 14, 2018, 05:04:22
A l'inverse, puisque les mêmes films (FP4, Provia etc.) sont utilisés dans tous les formats, le cercle de confusion devrait être le même dans tous les formats du 24x36 au 8x10". Ce n'est pas le cas (exemple plus haut entre objectifs 24x36 et 6x6).
Donc exit la taille du pixel ?

Le CdC diminue logiquement lorsqu'on monte en format, puisque l'agrandissement du négatif diminue pour une taille de tirage égale (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Si on utilise le diamètre du photosite pour déterminer le CdC, c'est pour le cas d'une visualisation 100% écran (ou conditions équivalentes).

Krg

#63
Février 14, 2018, 08:58:01 Dernière édition: Février 14, 2018, 09:06:06 par Krg
Vous avez tous les calculs ici, dont le cercle de confusion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ
Oublions les, pour la compréhension, une image est plus simple: c'est juste de l'optique géométrique.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png/524px-Profondeur_de_champ_-_Sch%C3%A9ma.png

Le point A est net: il donne une image ponctuelle, les points A1 et A2 hors du plan de mise au point donnent une tache sur le film/capteur.
Vous voyez bien sur ce dessin que les premiers et derniers plans nets dépendent de la taille admise pour les taches: le cercle de confusion.
Si la tache dépasse celle d'un grain d'argent ou un pixel, il est absolument impossible de distinguer un point parfaitement net d'une mini-tache.
A partir de là, c'est le cercle de confusion qui détermine le flou acceptable, un ou quelques pixels.
Accessoirement on peut observer que si on ferme le diaphragme, la dimension des taches en A1, A2 diminue et vérifier que la profondeur de champ augmente.

On peut raisonner de même pour le flou de bougé: si le point A se déplace sur le plan de mise au point il donnera un trait au lieu d'un point sur le capteur.
Tant que le trait ne dépasse pas la dimension du cercle de confusion, le flou sera négligeable; solution: diminuer le temps durant lequel A se déplace (augmenter la vitesse) ou bien, déplacer le capteur !.
Pentax & Werra

seba

#64
Février 14, 2018, 09:23:32
La question c'est : est-ce que le cercle de confusion admissible doit être aussi petit que le pixel ou le grain d'argent ?
Si on regarde un tirage 20x30cm normalement, une tache de 0,25mm ou plus petite nous apparaîtra comme un point alors qu'un pixel fera peut-être 0,05mm.

pichta84

#65
Février 14, 2018, 10:09:09
Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 08:03:31

Le CdC diminue logiquement lorsqu'on monte en format, puisque l'agrandissement du négatif diminue pour une taille de tirage égale (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Si on utilise le diamètre du photosite pour déterminer le CdC, c'est pour le cas d'une visualisation 100% écran (ou conditions équivalentes).
Je ne comprends pas alors pourquoi les chiffres donnent l'inverse : le CdC augmente en même temps que la taille du capteur. (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

pichta84

#66
Février 14, 2018, 10:10:56
Citation de: seba le Février 14, 2018, 09:23:32
La question c'est : est-ce que le cercle de confusion admissible doit être aussi petit que le pixel ou le grain d'argent ?
Si on regarde un tirage 20x30cm normalement, une tache de 0,25mm ou plus petite nous apparaîtra comme un point alors qu'un pixel fera peut-être 0,05mm.

La taille des grain d'argent est aléatoire... je ne comprends pas, là non plus...

Verso92

#67
Février 14, 2018, 10:12:46
Citation de: pichta84 le Février 14, 2018, 10:09:09
Je ne comprends pas alors pourquoi les chiffres donnent l'inverse : le CdC augmente en même temps que la taille du capteur. (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Coquille de ma part : il fallait lire "augmente", bien sûr...

Désolé !

Reformulé à l'endroit :
Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 08:03:31
Le CdC augmente logiquement lorsqu'on monte en format, puisque l'agrandissement du négatif diminue pour une taille de tirage égale (CdC = 0,03 en 24x36, 0,06 en 6x6, etc).

Krg

#68
Février 14, 2018, 10:50:00
Citation de: seba le Février 14, 2018, 09:23:32
La question c'est : est-ce que le cercle de confusion admissible doit être aussi petit que le pixel ou le grain d'argent ?
Si on regarde un tirage 20x30cm normalement, une tache de 0,25mm ou plus petite nous apparaîtra comme un point alors qu'un pixel fera peut-être 0,05mm.
Le cercle de confusion est forcément une tolérance qu'on se fixe forfaitairement: en argentique, on ne considérait pas que le cercle de confusion changeait selon qu'on utilisait une pellicule 25 Iso ou une1600 Iso au grain naturellement plus gros. De mémoire c'était 0,3 mm (ou 0,03 mm ?).
La profondeur de champ est une donnée totalement indépendante de l'image finale plus ou moins agrandie. Ce n'est pas un changement de dimension de l'image qui va rendre plus ou moins flou par exemple un objet du premier plan.
Ne pas confondre la définition d'un tirage avec le flou des plans qu'elle comporte !.
Pentax & Werra

Verso92

#69
Février 14, 2018, 10:53:21 Dernière édition: Février 14, 2018, 10:58:47 par Verso92
Citation de: Krg le Février 14, 2018, 10:50:00
De mémoire c'était 0,3 mm (ou 0,03 mm ?).

0,03mm (30μm) en 24x36.

Citation de: Krg le Février 14, 2018, 10:50:00
La profondeur de champ est une donnée totalement indépendante de l'image finale plus ou moins agrandie.

Ne pas perdre de vue que la PdC n'existe pas en optique (c'est juste la détermination du point flou qu'on considèrera comme net).

Elle va bien sûr dépendre de la taille du tirage et des conditions d'observation (c'est d'ailleurs l'hypothèse d'entrée des calculs).

seba

#70
Février 14, 2018, 11:03:45
Citation de: Krg le Février 14, 2018, 10:50:00
La profondeur de champ est une donnée totalement indépendante de l'image finale plus ou moins agrandie. Ce n'est pas un changement de dimension de l'image qui va rendre plus ou moins flou par exemple un objet du premier plan.

Pour l'observateur, si.

Krg

#71
Février 14, 2018, 11:08:57
Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 10:53:21
0,03mm (30μm) en 24x36. ....
Merci
Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 10:53:21... Ne pas perdre de vue que la PdC n'existe pas en optique (c'est juste la détermination du point flou qu'on considèrera comme net). ...
C'est justement ce point flou qu'on appelle le cercle de confusion; et des confusions il y en a beaucoup sur ce fil !.  ;D
Citation de: Verso92 le Février 14, 2018, 10:53:21... Elle va bien sûr dépendre de la taille du tirage et des conditions d'observation (c'est d'ailleurs l'hypothèse d'entrée des calculs).
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.
Pentax & Werra

Krg

#72
Février 14, 2018, 11:10:06
Citation de: seba le Février 14, 2018, 11:03:45Pour l'observateur, si.
NON, persiste et signe !.
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.
Pentax & Werra

gerarto

#73
Février 14, 2018, 11:19:10
Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:10:06
NON, persiste et signe !.
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.

... il y a longtemps qu'on s'en sert !

seba

#74
Février 14, 2018, 11:22:42
Citation de: Krg le Février 14, 2018, 11:10:06
NON, persiste et signe !.
Tu peux triturer dans tous les sens la taille du tirage et les conditions d'observation, ce n'est pas çà qui va rendre net un premier plan flou !. Si on pouvait changer la profondeur de champ au tirage, je pense qu'il y a longtemps qu'on s'en servirait !.

C'est pourtant évident.
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