RAW avant dématricage

Démarré par Tikky, Février 13, 2018, 15:19:00

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seba

#25
Février 16, 2018, 10:48:38
Citation de: egtegt² le Février 16, 2018, 10:35:58
La grosse différence, c'est qu'en argentique, une partie des modifications se font à la prise de vue (filtres), on a juste à cet instant une image latente sur la pellicule. Ensuite, on a les étapes suivantes : développement (choix de la chimie et temps de développement) et tirage (masquage et temps de pose).

L'étape tirage n'existe pas toujours.
Ni l'étape développement d'ailleurs. Il existe des procédés à noircissement direct.

seba

#26
Février 16, 2018, 11:27:00
Citation de: egtegt² le Février 16, 2018, 10:35:58
La grosse différence, c'est qu'en argentique, une partie des modifications se font à la prise de vue (filtres), on a juste à cet instant une image latente sur la pellicule. Ensuite, on a les étapes suivantes : développement (choix de la chimie et temps de développement) et tirage (masquage et temps de pose).

En numérique, toutes ces opérations se font au même moment à partir du RAW. du coup, placer le RAW à une étape particulière du processus argentique est impossible. Car par exemple les filtres se placent presque toujours en fin de traitement alors qu'en argentique, c'est la première étape.

Rien n'empêche en numérique de filtrer à la prise de vue.

Nikojorj

#27
Février 16, 2018, 11:32:50 Dernière édition: Février 16, 2018, 11:39:41 par Nikojorj
Citation de: seba le Février 16, 2018, 11:27:00
Rien n'empêche en numérique de filtrer à la prise de vue.
C'est d'ailleurs ce qu'on fait pour l'IR et l'UV! On va dire que c'est pour la bonne cause...
Ce n'était pas un leica qui rendait certains noirs bizarrement (tissus notamment), du fait d'un filtre trop permissif dans ces spectres?
Edit https://www.popphoto.com/how-to/2008/12/marooned-leica-m8-lovers c'était le M8 et l'IR

Tikky

#28
Février 16, 2018, 11:53:03
En fait, par rapport à ma question et dans l'absolu aussi la seule chose qui n'a rigoureusement aucune importance est de savoir si un RAW est une image ou pas.
Dans l'absolu on a deux fichiers informatiques et c'est la convention avec laquelle on les interprète qui change et puis ça n'a pas pas la moindre importance.
C'est un débat purement sémantique sans aucun intérêt. On pourrait aussi bien les convertir en fichiers texte ou autre.

Tout ce que je voulais c'est un truc qui pour chaque pixel me rende juste la quantité de lumière captée par le photosite. Point final. Que certains photosites aient reçus plus ou moins de lumière en fonction de la couleur de son propre filtre de la matrice et donc de la lumière (colorée) incidente importe peut, on ne peut matériellement pas faire autrement.
Donc l'idée était d'avoir l'image monochrome établie en fonction de la quantité de lumière reçue par chaque photosite sans interprétation aucune.

seba

#29
Février 16, 2018, 12:20:15
Citation de: Tikky le Février 16, 2018, 11:53:03
Tout ce que je voulais c'est un truc qui pour chaque pixel me rende juste la quantité de lumière captée par le photosite. Point final. Que certains photosites aient reçus plus ou moins de lumière en fonction de la couleur de son propre filtre de la matrice et donc de la lumière (colorée) incidente importe peut, on ne peut matériellement pas faire autrement.
Donc l'idée était d'avoir l'image monochrome établie en fonction de la quantité de lumière reçue par chaque photosite sans interprétation aucune.

Je pense qu'on peut avoir accès à cette information.

Franciscus Corvinus

#30
Février 16, 2018, 15:27:39
.

Nerva

#31
Février 16, 2018, 18:57:15
Je dirai qu'un RAW n'est pas une image dans le sens où le fichier a besoin d'être interprété pour afficher une image, et alors qu'un JPG sera affiché de manière identique dans chaque logiciel, un RAW sera interprété d'autant de façons qu'il y a de logiciels.

Verso92

#32
Février 16, 2018, 19:42:00
Citation de: Nerva le Février 16, 2018, 18:57:15
Je dirai qu'un RAW n'est pas une image dans le sens où le fichier a besoin d'être interprété pour afficher une image, et alors qu'un JPG sera affiché de manière identique dans chaque logiciel, un RAW sera interprété d'autant de façons qu'il y a de logiciels.

Tous les logiciels permettant d'afficher l'image RAW l'afficheront exactement de la même façon, sans surprise (et sans interprétation, voir exemple post #4)...


Remarque : pour le Jpeg, tu t'avances un peu, quand même...

Pat20d

#33
Février 16, 2018, 20:02:04
Citation de: Verso92 le Février 16, 2018, 19:42:00
Tous les logiciels permettant d'afficher l'image RAW l'afficheront exactement de la même façon, sans surprise (et sans interprétation, voir exemple post #4)...

SI tu appelles ça une image ... c'est assez loin de ce que l'on a voulu photographier.

Citation de: Verso92 le Février 16, 2018, 19:42:00
Remarque : pour le Jpeg, tu t'avances un peu, quand même...
Tout logiciel bien constitué affichera une image absolument identique sinon il y a un loup (dans la gestion des couleurs peut être ...)
Patrick

Verso92

#34
Février 16, 2018, 20:05:49
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:02:04
SI tu appelles ça une image ... c'est assez loin de ce que l'on a voulu photographier.

Il va falloir que les gens qui travaillent dans le secteur du traitement d'image (pas forcément dans le sens Photoshop du terme) trouvent un autre mot, dans ce cas...

Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:02:04
Tout logiciel bien constitué affichera une image absolument identique sinon il y a un loup (dans la gestion des couleurs peut être ...)

Tu es absolument certain que Firefox et Photoshop (par exemple) afficheront rigoureusement de la même façon à l'écran une image en Jpeg ?

seba

#35
Février 16, 2018, 20:09:57
Si j'ouvre le même JPEG avec deux logiciels différents, simultanément sur le même écran, ils ne sont pas exactement identiques.

Pat20d

#36
Février 16, 2018, 20:13:16
Ah ...
Un pixel codé sur 8 bits dans le fichier jpeg dans un espace couleur donné donnera la même couleur quel que soit le logiciel.
Si ça n'est pas le cas le logiciel en question est mal foutu ou mal paramétré.

Patrick

seba

#37
Février 16, 2018, 20:23:03
Quoique...je viens de vérifier sur mon ordi, c'est pareil.
Mais je crois bien qu'à mon boulot, Picture Manager et Photoshop par exemple, montrent une image un peu différente. Je vérifierai.

Pat20d

#38
Février 16, 2018, 20:36:14
Même s'il y a quelques différences ténues (anormales à mon sens) ce n'est pas comparable aux différences obtenues avec deux dé matriceurs différents.
D'autre part les "images" données au début du fil sont, toujours à mon sens, la représentation des données stockées dans le RAW plutôt qu'une image au sens image que l'on a voulu photographier.

Mais bon je vais quand même me coucher serein même si vous n'êtes pas d'accord avec ça  ;)
Patrick

seba

#39
Février 16, 2018, 20:44:17
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:36:14
Même s'il y a quelques différences ténues (anormales à mon sens) ce n'est pas comparable aux différences obtenues avec deux dé matriceurs différents.
D'autre part les "images" données au début du fil sont, toujours à mon sens, la représentation des données stockées dans le RAW plutôt qu'une image au sens image que l'on a voulu photographier.

Oui c'est ça.
On ne cherche pas à voir l'image dématricée mais à voir ce que voit le capteur.
C'est une image, certes pas terrible mais c'est dû à l'agencement de la matrice de Bayer je pense (il y a trop de vert).
D'autres agencements montreraient une image correcte (c'est d'ailleurs ce qu'on peut voir avec tous les procédés avec mosaïque additive).

Tikky

#40
Février 16, 2018, 22:41:21
On peut ouvrir une nouvelle  discussion pour savoir si un RAW est une image si vous y tenez...  ;D

Bon pour mon brut de capteur non dématricé, une solution logicielle existe? Iris ferait le job réellement? Je voudrais bien voir ma non-image moi  ;D

seba

#41
Février 16, 2018, 22:43:53
Il y a quelqu'un qui connaît bien toutes ces questions, c'est Astrophoto.
S'il passe par ici...

Verso92

#42
Février 16, 2018, 22:51:52
Citation de: Tikky le Février 16, 2018, 22:41:21
Bon pour mon brut de capteur non dématricé, une solution logicielle existe? Iris ferait le job réellement? Je voudrais bien voir ma non-image moi  ;D

http://www.astrosurf.com/buil/iris/iris.htm

egtegt²

#43
Février 17, 2018, 01:57:11
Citation de: Pat20d le Février 16, 2018, 20:36:14
Même s'il y a quelques différences ténues (anormales à mon sens) ce n'est pas comparable aux différences obtenues avec deux dé matriceurs différents.
D'autre part les "images" données au début du fil sont, toujours à mon sens, la représentation des données stockées dans le RAW plutôt qu'une image au sens image que l'on a voulu photographier.

Mais bon je vais quand même me coucher serein même si vous n'êtes pas d'accord avec ça  ;)

Sur mon PC, la même image JPEG dans l'afficheur standard de Windows est très différente de celle affichée dans Picasa. Il n'y a aucun mystère dessous d'ailleurs, Picasa l'affiche dans l'espace de couleur associé : Adobe RVB, Windows ne gére visiblement que le sRVB.

Et pour ajouter, l'image dans DXO est légérement différente de celle de Picasa (et je me suis assuré que DXO ne la traitait pas).

Pour ce qui est des dématriceurs, j'aimerais voir la différence quand on ne fait que dématricer, sans le moindre traitement ultérieur. Car la plupart appliquent par défaut des corrections sur l'image. Parce que de ce que j'ai lu, s'il y a des différences de dématricage, elle restent tout de même faibles pour la plupart des photos.

Verso92

#44
Février 17, 2018, 08:28:43
Citation de: egtegt² le Février 17, 2018, 01:57:11
Sur mon PC, la même image JPEG dans l'afficheur standard de Windows est très différente de celle affichée dans Picasa. Il n'y a aucun mystère dessous d'ailleurs, Picasa l'affiche dans l'espace de couleur associé : Adobe RVB, Windows ne gére visiblement que le sRVB.

Windows n'a rien à voir là-dedans... ou, du moins, c'est la visionneuse par défaut de Windows 10 qui est la cause.

Avec Seven, aucun problème. Avec Windows 10, il faut revenir à la visionneuse habituelle...

Jean-Claude

#45
Février 17, 2018, 08:51:01
Un JPEG n'est jamais « interprété » ( sauf en ce qui concerne la décompression du fichier) chaque pixel posséde une valeur RGB précise et unique, non interprétable dans l'espace couleur du fichier.

Un RAW est bien affiché par défaut différemment par chaque logiciel de derawtisation en fonction d'une multitude de règles internes qui lui sont propres, le JPEG encapsulé qui lui est une image est affiché selon les règles internes du boitier. Quand on photographie en liveview, on voit la même interprétation que le JPEG boitier correspondant.

frmfrm

#46
Février 17, 2018, 11:12:36
Citation de: Tikky le Février 16, 2018, 22:41:21
On peut ouvrir une nouvelle  discussion pour savoir si un RAW est une image si vous y tenez...  ;D

Bon pour mon brut de capteur non dématricé, une solution logicielle existe? Iris ferait le job réellement? Je voudrais bien voir ma non-image moi  ;D

Ben j'ai pas tout lu, mais si tu peux passer par un dng, il y a un programme dans le dng_sdk d'adobe ( a telecharger sur leur site) qui permet de generer plusieurs etapes d'un developpement.

en utilisant les options suivante de dng_validate on peut avoir des tiff 16 bits des etapes suivante :

The "-1" option causes the unprocessed raw image data to be written to the
named output file. This applies only to the next input file after the switch.
This switch can occur multiple times on a single command line.

The "-2" option causes the image data after linearization and black/white
level mapping to be written to the named output file. This applies only to the
next input file after the switch. This switch can occur multiple times on a
single command line.

The "-3" option causes the image data after demosaic processing, but prior
to color space conversion, noise reduction, sharpening, etc., to be written to
the named output file. This applies only to the next input file after the
switch. This switch can occur multiple times on a single command line.

frmfrm

#47
Février 17, 2018, 11:24:05
Citation de: Jean-Claude le Février 17, 2018, 08:51:01
Un JPEG n'est jamais « interprété » ( sauf en ce qui concerne la décompression du fichier) chaque pixel posséde une valeur RGB précise et unique, non interprétable dans l'espace couleur du fichier.

Ben il me semble que les jpeg sont souvent codés dans l'espace Y'CrCB . C'est pour pouvoir traiter de facon differente la luminance et les 2 plans de chrominances.

Pour certains, l'optimum de l'algorithme est atteint quand on réduit les infos de chrominance par un down sampling et cela veut dire qu'il faudra effectivement interpoler les valeurs de chrominance pour reconstituer l'image jpeg.

Je crois me souveneir que cette optimisation a ete utilisee dans les premiers apn sigma, mais les gens ont gueulé :-)

Enfin on peut facilement voir que photoshop reduit les signaux de chrominance quand on pousse le taux de compression.

Nikojorj

#48
Février 17, 2018, 11:31:26
Citation de: seba le Février 16, 2018, 20:44:17
C'est une image, certes pas terrible mais c'est dû à l'agencement de la matrice de Bayer je pense (il y a trop de vert).
Ah tiens c'est vrai, personne n'a encore parlé d'UniWB! On pourrait enchaîner avec un petit débat sur la profondeur de champ aussi tant qu'on y est.

Nerva

#49
Février 17, 2018, 12:05:55
Citation de: Verso92 le Février 16, 2018, 19:42:00Tous les logiciels permettant d'afficher l'image RAW l'afficheront exactement de la même façon, sans surprise (et sans interprétation, voir exemple post #4)...
Remarque : pour le Jpeg, tu t'avances un peu, quand même...

Quand on charge un RAW dans LR, C1, DXO et d'autres, chaque logiciel interprète le rendu d'une manière différente (avec les réglages à 0). Ca signifie bien quelque chose.

Avec un JPG, tu l'ouvres dans n'importe quel logiciel (éditeur, catalogue, navigateur) même ancien, il s'affichera identiquement. La seule différence viendra de l'espace couleur qui est chargé par défaut, surtout dans les navigateurs.
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